Гоплиты против кавалерии

[Aleksander]

2Leopard

не по карману оно было простым крестьянам.  Простые крестьяне - в легкую пехоту, в тоже ополчение, или пельтастов и т.п.

Посмотрите на цензовые ограничения для различных разрядов и места их слжбы. Беднота шла во флот. Гоплит это именно крестьянин или ремесленник середняк. Если пороетесь в литературе можете отыскать даже численность воинов по каждому разряду.

[LeChat]

Конные сариссы короче, впрочем могу написать ксистон если так хочется. Изображения с верхним хватом знаю, но если взять сариссу с которой бился Александр на известной картине при Гранике то таким трех-четырех метровым копьем помахать довольно сложно.

А кто сказал, что копье, которым бился Александр, то же самое, что и у гетайров?

 

Остается только добавить что есть точка зрения по которой длина сарисс педзетеров Филиппа и Александра была меньше чем в армиях более позднего периода и составляла 4-4,5 м. В принципе наиболее удобный размер если конечно супостат не пикинеры.

Я осторожно отношусь к записям Ариана и пр, т.к. они писали много лет спутся, и не видели реального вооружения. Это то же самое, как вы без такой развитой литературы как сейчас, начали бы писать по вооружение соседней турции 400 лет назад. С этой точки зрения горшки того периода с изображениями скажут ИМХО точнее.

[Aleksander]

2LeChat

А кто сказал, что копье, которым бился Александр, то же самое, что и у гетайров?

См. статью М. нечитайлова по ссылке кавалерия Александра Македонского. Там расписано. Да и на известной картине изображен не только Александр и она служит одной из основ при реконструкциях вооружения гетайра.

В чем суть возражения, не та длина, форма, какие версии? Тараторина не предлагать.

Я осторожно отношусь к записям Ариана и пр, т.к. они писали много лет спутся, и не видели реального вооружения. Это то же самое, как вы без такой развитой литературы как сейчас, начали бы писать по вооружение соседней турции 400 лет назад.

А причем здесь Арриан? Я беру за основу реконструкции современных историков. Любой источник требует обработки професионалами, поэтому наряду с чтением первичных- древних авторов очень уважаю вторичные где расписано как и почему. Что-то вроде книг о второй мировой. Можно смотреть документы в архивах, но без специальных знаний никакого толку кроме морального удовлетворения от прочтения документа не будет. для этого существует целая наука проверяющая источники на соответствие.

[Trayan]

Не забывайте что элитные всадники коими является и генеральская охрана имеют доспехи сильно лучше чем у рядовых всадников.

Нужно иметь я не знаю какой толщины стальные латы, чтобы не пострадать от фронтальной сшибки об македонские пики. Даже рыцари (сравни латы рыцарей и античных конников, пусть и генеральских) не шли на пикинеров, о чем ты же кстати и говорил уже. Плюс добавь сюда что какие бы латы не были у генералов, но кони то у них не железные, а из мяса и костей и с таким же страхом пораниться об пики

 

Короче, вообще тема не совсем понятно. Только сумашедший будет без подготовки (обстрел, заходы в фланги тыл и т.д.) по расстраиванию враж. рядов в лоб таранить стойкую пехоту. Давить психологически, расчитывая "авось пехтура испугается, вот тогда мы их порубаем" можно. Но переть и врубаться в лоб на тяж. пехоту никто не будет.

Ни на греч. гоплитов с неособо длинными копьями, ни на макед. фалангитов, ни даже на безкопейных легионеров (Карры).

 

Что тут можно обсуждать? ИМХО это очевидно.

[Аналитик]

2Aleksander

Тараторина не предлагать.

А чем он не того? Я читал его историю боевого фехтования, вроде бы неплохо писано?

[alxcruel]

Leopard

 

Да поймите одну простую вещь, ребята, снаряжение гоплита по тем временам и не только в Спарте, как я уже писал выше, стоило ОЧЕНЬ ДОРОГО.

 

На счет дороговизны, конечно да, но наиболее дорогими элементами вооружения гоплита были повидимому щит и шлем. Это довольно долговечные предметы, а потому вполне могут передоваться по наследству, от отца к сыну. 2-3 поколения горожан вполне могли бы позволить себе купить полный комплект. К тому же гоплиты, вроде как были основой эленистической армии, не могли они быть горсткой элитных войнов.

 

Aleksander

 

Дельбрюк называл персидскую конницу рыцарской, по крайней мере по духу. У Верри есть реконструкция всадника времен Кира Младшего, там он с двумя дротами.

 

Я так понимаю что-то типа этого:

 

 

Такую же я встречал на иранском сайте, когда искал инфу по сассанидам для мода. Там писали, что в 3-4 веке начали появляться конные отряды из числа приближенных царя, использующие длинное копье привязываемое к ноге лошади так, что в момент удара егом можно было удержать даже одной рукой. Налетая на полном скаку всадник мог проткнуть противника насквозь. Насколько достоверно, правда не знаю к тому же мог сделать ошибки при переводе с буржуйской мовы(к сожалению найти сходу не получается, а ссылки убил при перестановке винды ).

 

На счет рыцарской, в качестве косвенного подтверждения можно привести способ комплектования, аналогичный рыцарям и наличие гинаспарнов, отрядов комплектуемх храмами(чем не рыцари храма ).

 

С луком наличие довольно спорно. Впрочем это в данном случае не критично.

 

Лук вполне мог входить в комплект вооружение война, но браться на поле боя для решения каких-либо тактических задачь, так в биве при платеях Мардоний отправлял всю свой конницу(надо понимать и тяжелую), под предводительством Масистия(надеюсь правильно написал имя) обстреливать порядки греков, это предпологает наличие лука. Впрочем это и правда не критично в случае лобовой атаки на фалангу.

 

 

Плюс персам конский доспех. Минус организация и дисциплина.

 

На счет конского доспеха согласен, когда лошадь остановилась - это очень важный элемент. А вот на счет недостатока организации - спорно. Может правильнее говорить о принципиально ином стиле боя? Персидская кавалерия была больше расчитана для бой на открытой местности, когда можно провести ложное отступление, обстреливая и расстраивая таким образом противника. А потом повернув атковать. Гетайры же действовали подобно кувалде, проламывая строй врага. Причем данная тактика не так уж и идеальна, скифы то Шурику дали бубней . Неизвестно, какой был бы исход, проходи военные действия на театре военных действий восточных, а не западных сатрапий.

 

 

Здесь дело такое, при Платеях греки выстояли, при Херонее отборный Священный отряд лег целиком когда остальные бежали. Имхо успех гетайров в сумме факторов. Это и прекрасные вооружение и подготовка, дисциплина и вззаимодействие с пехотой. Одно дело просто вломившаяся в строй конница и совсем другое идущие сзади отморозки с махайрами добивающие упавших.

 

Если не ошибаюсь, то в приведенной тобой статье http://www.xlegio.ru/armies/max/review_issus_battle.htm говорится, что прямых указаний на то, что священный отряд лег именно под ударом гетайров нет ни у кого.

 

 

У коня своя голова имеется, не зря рыцари одевали специальные шторы на глаза.

 

Это не шТоры, а шора , только они надевались для того, чтобы конь не видел что впереди(ты его в этом случае с места не сдвинешь), а чтобы его не раздражало, не пугало то, что по сторонам(воевали-то на жеребцах, а они создания очень злые и драчливые) + защита злаз от пыли.

 

 

Вообще мнение практика о таких атаках послушать очень интересно, у меня с лошадками опыту мало, да и видел их реже чем самолеты.

 

Ну сэти мнынче напряг, в моей семье последний кавалерист(человек воевавший в кавалерии) умер в 46-ом. Сам, я хоть и езжу верхом больше 20-и лет, видел многое связанное с лошадьми, но массированые конные атаки на пехоту с копьями - этоха не та

:-). Конная мелиция для разгона демонстраций, сейсас совсем другую тактику применяет, хотя в пешем строю прям римские легионеры .

Изменено 13 июля, 2006 пользователем alxcruel

[badbug]

длинное копье привязываемое к ноге лошади

 

Вот кто бы мне этот момент объяснил. Все эти петли - к ноге, к шее, еще к чему - никак не могу себе представить, как оно в реале работает.

[alxcruel]

badbug

 

А в чем загвоздка? В петля от копья продевается правая нога лошади. Петля достаточной длины, чтобы всадник мог ее держать в руках. При ударе, в него вкладывается вся кинетическая энергия лошади, петля не дает копью выбить слабофиксированного всадника из седла, а ему в свою ачередь нужно только напрвлять копье и не выронить при ударе. Или вопрос в чем-то ином?

[badbug]

А в чем загвоздка? В петля от копья продевается правая нога лошади. Петля достаточной длины, чтобы всадник мог ее держать в руках. При ударе, в него вкладывается вся кинетическая энергия лошади, петля не дает копью выбить слабофиксированного всадника из седла, а ему в свою ачередь нужно только напрвлять копье и не выронить при ударе. Или вопрос в чем-то ином?

 

Все равно не понял (туплю что-то...). Правая нога - передняя или задняя?

Петля не дает выбить всадника только потому, что он за нее держится? А поводья начто?

Как петля помогает удерживать копье при ударе? Все равно же вся нагрузка на руку.

Короче, есть ли у кого реконструкция?

[гостья]

2alxcruel

скифы то Шурику дали бубней

 

Это когда же?

[alxcruel]

гостья

 

Это когда же?

 

В битве на реке Яксарт, по моему(только не знаю какое это название иранское или греческое). Сейчас это вроде Сырдарья, но могу ошибаться еще ее, Оксом вроде звали.

 

badbug

 

Все равно не понял (туплю что-то...). Правая нога - передняя или задняя?

Петля не дает выбить всадника только потому, что он за нее держится? А поводья начто?

Как петля помогает удерживать копье при ударе? Все равно же вся нагрузка на руку.

 

Короче, есть ли у кого реконструкция?

 

Насчет крепление к задней ноге - идея классная , но там есть лучшая альтернатив - ХВОСТ .

 

Реконструкций, я не нашел. Вот нарисовал, как это по идее могло быть:

1-копье

2-лошадь

3-препятствие/противник

4-всадник

Это на тот случай, если не понятно, за качество рисунков извиняюсь - художник от слова ХУДО

 

 

Н этом рисунке показано, как будут развиваться события. Копье встречается с препятствием. Сила с которой копье действет на препятствие - равно силе с которой препятствие действует на копье(думаю возрожений нет, физику опровергать не будем). Следовательно при попытке таранного удара на всадника бадет действовать импульс равний массе лошади умноженной на квадрат ее скорости(надеюсь ничего не попутал, физику давно учил). Т.е. если всадник удержит копье в руке и все воздействие примит на себя, он имеет хороший шанс оказаться на земле.

 

 

 

На этом рисунке - вариант с петлей, крепилась она по идее так, если у кого-то есть другие сведенья, поправьте. В этом случае тот же импульс передается с копья, через ремень лошади, а не всаднику. Итог, если препятствие не тяжелее чем лошадь, оно будет опракинуто. Если под удар попадет не щит, а человек - цирковой фокус КИО протыкание отдыхает .

 

Небольшое замечание, если ты попробуешь использовать повод в качестве опоры - лошадь просто остановится, потянуть повод на себя команда лошади - стой. Когда едешь верхом держаться нужно только ногами иначе первая же яма твоя.

 

 

Aleksander

 

Я вот, только не пойму как наносили таранный удар гетайры, они-то петли не знали? Каким образом они удерживались на лошади да еще и с дрыном в обоихруках???

Изменено 13 июля, 2006 пользователем alxcruel

[Peresvet]

2badbug

 

Все эти петли - к ноге, к шее,

 

Это Сарматы пропускали петлю между передних ног лошади и выводили с одной стороны под мышку, а с другой вокруг шеи, веся сила прийдется при ударе копья о препятствия на грудь лошади (как и в случае Персов с одеванием петли на ногу)

 

2гостья

 

Это когда же?

 

Если не ошибаюсь это были среднеазиатские скифы, там их называли Саки.

[badbug]

Ох, спасибо за ТАКОЙ ответ. Аж с иллюстрациями,... нет слов, короче решпект.

В основном идею понял (наконец-то), есть пара замечаний. Для того, чтобы импульс отдачи передался лошади, должно быть выполнено два условия:

1. Крепление петли к копью должно быть жестким, т.е. "ездить" по копью петля не должна.

2. В момент удара петля должна быть натянута до предела в направлении удара. Тут, наверное, больше пошло бы крерление не к ноге, а к шее (тоже был такой вериант).

 

А для того, чтобы петля помогала держать копье, центр тяжести его (копья) должен находиться ближе к комлю от места хвата. Если центр тяжести находится ближе к острею, то тут как раз помогла бы петля к задней ноге . Правда, здесь есть риск натереть лошадке... ну, некоторые органы , на что она непременно обидется.

 

В битве на реке Яксарт

 

Ну, на Яксарте Александр саков таки поколотил. Хотя и назвать эту победу очень уверенной нельзя (не зря же "почетный мир" заключили). Яксарт можно назвать "стратегической победой" саков, т.к. Александр Филипыч в сакские степи идти резко передумал.

[SonarMaster]

Всем, интересующимся "скифскими победами над Александром", рекомендую прочесть статью на эту тему Скифы против Александра

Очень толково изложенно, со ссылками на источники и т.п.

 

Что касается противостояния пехоты и кавалерии, то на мой взгляд в Риме 1.5 оно реализовано достаточно точно. Если пехота в строю и пики опущены, то удар кавалерии (приблизительно равной по опыту и вооружению) приводит к гибели всадников и бегству, правда две-три передних шеренги пехоты так же будут смяты и понесут потери. Если же удар кавалерии приходится во фланг пехоте, либо же кавалерия имеет качественное превосходство над пехотой (генеральский отряд против милиционных гоплитов к примеру), то тогда победа будет на стороне кавалерии. Но на вх/вх я довольно быстро отучился от практики кидать генеральские отряды в лобовую атаку вообще на какого либо противника (и уж точно не на ощетинившуюся копьями фалангу)

Вероятность смерти генерала высока

 

Что же касается реального противостояния пехоты и конницы, то я уверен, что наиболее целесообразным являлась атака кавалерии во фланг либо тыл пехоты.

Многие как-то забывают, что даже на колонну, ощетинившуюся ружьями со штыками конница кидалась в лоб крайне неохотно (а уж длина ружья со штыком куда меньше длины македонской сариссы )

В любое время в лобовую атаку на строй пехоты кидать всадников было глупо.

Мое мнение, что такая атака могла иметь успех только в двух случаях:

1. Когда сказывается решающее качественное превосходство кавалерии (выучка, вооружение, опыт) помноженное на безумство и храбрость командира (потому как даже при таком превосходстве атаковать пехоту в лоб, значит понести крупные потери)

2. Либо же когда кавалерия атакует в лоб уже расстроенный боевой порядок пехоты (метательным оружием, предыдущими атаками, перестроением или маневрированием и т.п.)

 

 

Именно второй способ я использую в Риме, играя македонцами.

Сначал в бой идет пехотная фаланга сзади поддерживаемая лучниками, с флангов и спереди пельтастами.

Строится армия тремя частями, левый и правый фланг, а также центр. Причем, промежутки между ними достаточно большие. Вся масса кавалерии идет сзади, имея перед собой те самые промежутки. Схема примерно такая (П -пельтасты, Ф- фалангисты, Л - лучники, К - кавалерия)

 

 

Таким образом задача пехоты расстроить вражеские ряды, заставить противника показать фланги, настолько чтобы кавалерийская атака стала завершающим ударом и привела врага в бегство.

 

Уверен, что ни один я такой умный и подобная практика применялась ни раз и не два, любым военачальником, имеющим сильную кавалерию, начиная от гетайров Александра и заканчивая кирасирами Наполеона

 

Генерал же в бою опирающийся на пехоту и имеющий против себя сильную кавалерию должен был прежде всего заставить солдат, несмотря ни на что держать строй, так как только это спасало пехоту от поражения.

Изменено 13 июля, 2006 пользователем SonarMaster

[alxcruel]

badbug

 

1. Крепление петли к копью должно быть жестким, т.е. "ездить" по копью петля не должна.

 

Это да, в том и смысл .

 

2. В момент удара петля должна быть натянута до предела в направлении удара. Тут, наверное, больше пошло бы крерление не к ноге, а к шее (тоже был такой вериант).

 

 

Про крепление к шее у сарматов читал. Но шея у лошади довольно нежное место, легко покалечить. Основываясь на своем опыте думаю, что имелась в виду крепление описанное Пересветом или петля как-то крепилась на груди, иначе можно придушить лошадь или еще хуже повредить сосуды на шее. Ткое креплени впринципе вполне эффективно таран-то происходил только того, что перед лошадью, следовательно основная нагрузка придется на грудь, а не на ногу.

Изменено 13 июля, 2006 пользователем alxcruel

[Leopard]

SonarMaster

Если пехота в строю и пики опущены, то удар кавалерии (приблизительно равной по опыту и вооружению) приводит к гибели всадников и бегству, правда две-три передних шеренги пехоты так же будут смяты и понесут потери. Если же удар кавалерии приходится во фланг пехоте, либо же кавалерия имеет качественное превосходство над пехотой (генеральский отряд против милиционных гоплитов к примеру), то тогда победа будет на стороне кавалерии. Но на вх/вх я довольно быстро отучился от практики кидать генеральские отряды в лобовую атаку вообще на какого либо противника (и уж точно не на ощетинившуюся копьями фалангу)

Вероятность смерти генерала высока

 

Камрад, я описывал атаку генерала ИИ в лоб на мою фалангу. Сам то я никогда так не делаю, даже в голову подобное не приходило. Но поскольку уровень битв выставил на хард, то даже такая глупость со стороны ИИ может иметь некий успех, что и считаю неправдоподобным. Возможно на нормале такого и нет, поскольку по идее не должно быть и бонусов для ИИ, но уже не помню, давно нормал не ставил.

По харду из своей игры - два моих отряда гоплитов 80 чел. каждый, один ополченцы, другой обычные гоплиты, оба с единичным опытом в режиме фаланги лоб в лоб против генеральской конницы в 38-40 чел. с опытом 1 или 2 не выстояли и были разбиты. При этом у генерала ИИ человек 20 осталось. Разве не бред?

Изменено 13 июля, 2006 пользователем Leopard

[SonarMaster]

Камрад, я описывал атаку генерала ИИ в лоб на мою фалангу.  Сам то я никогда так не делаю, даже в голову подобное не приходило.  Но поскольку уровень битв выставил на хард, то даже такая глупость со стороны ИИ может иметь некий успех, что и считаю неправдоподобным. Возможно на нормале такого и нет, поскольку по идее не должно быть и бонусов для ИИ, но уже не помню, давно нормал не ставил.

 

Понятно

Но как ты заметил, я привел как минимум два варианта, когда лобовая атака кавалерии на пехоту может иметь успех, считай, что в Риме срабатывает первый из описанных мной вариантов (решающее качественное превосходство кавалерии помноженное на безумство и храбрость командира)

[Leopard]

SonarMaster

 

Ну по звездастости генерала ИИ я уже не помню, кажется 3-4 звезды было. Но заметил такую вещь, что самыми опасными для лобового удара по фаланге являются лидер фракции или его преемник, у них звезд поболее и численность под 40 и даже больше. Обычные же члены семьи с 25 чел. в отряде сильных проблем не вызывают. Также обратил внимание на то, что в городе комп при лобовой атаке грамотно все же использует момент пока фаланга еще не опустила пики и старается именно тогда ломанутся в лоб. У меня так даже тяжелым гоплитам от лидера фракции досталось. Я их двинул по узкой улочке, аккуратно в режиме фаланги и когда они уже дошли до места, заткнули проход и стали выстраиваться, но еще не успели опустить копья и закрепиться на позиции подлый компяра бросил свего генерала в лобешник. Потери у моего отряда были заметны, да и строй сразу нарушился в нескольких местах гоплиты перешли на мечи. В РТВ еще как-то коряво-медленно реализовано перестроение гоплитов, пока встанут аккуратно, пока соизволят пики опустить, вообщем тоже считаю это неправильным.

[Недобитый Скальд]

фессалийцев и македонян нет щитов, зато гетайры имеют прекрасное защитное вооружение, конную сариссу и меч, пусть будет махайра.

 

Без сариссы. У них копье - ксистон.

 

Вопрос правильный, какой век на дворе? К 3-4-му веку, до н.э., у персов тоже, вроде бы появляются конные копейщики

 

Только недолгий опыт при Дарии III. Подробно все расписано в статье А.К. Нефёдкина, а потом и я прошелся в статье для будущего номера Пара беллума...

 

Конные сариссы короче

 

Это лишь гипотеза.

 

Изображения с верхним хватом знаю, но если взять сариссу с которой бился Александр на известной картине при Гранике то таким трех-четырех метровым копьем помахать довольно сложно.

 

ай-ай-ай, какой Граник, слюшай...

какой сарисса, слюшай...

 

Кавалерийское копье («ксистон») делалось из прочного (но тяжелого) кизилового дерева. Сам царь пользовался таким оружием (Arr. An., I.15.5-6; 16.1; III.14.3; Diod., XVII.20.5; 53.1; Plut. Alex., 16; 33).

П. Коннолли, на основании тщательного изучения пропорций на Мозаике, определил длину копья (с тяжелым железным втоком-противовесом, древко суживается к наконечнику, и самая широкая его часть приходится в том районе, где его удерживает рука царя, очертания пера ромбические с продольным ребром до острия) Александра около 3,58 м.

Connolly P. Experiments with the Sarissa – the Macedonian Pike and Cavalry Lance – a Functional View // JRMES. 2000. Vol. 11. P. 107. М. Маркл оценивает копье на Мозаике в 4,5 м (Markle M.M. Macedonian Arms and Tactics under Alexander the Great // Studies in the History of Art. Vol. 10. Washington, 1982. P. 105)! Более взвешенно Н. Секунда полагает, что ксистон царя на Мозаике (удерживаемый, кстати, вдоль бока коня, как и на ряде других памятников; на Саркфогае царь заносит оружие над головой, подняв коня на дыбы и нанося удар сверху вниз) достигает в длину 9,5 или 10 футов (2,8-3 м) и почти равен по размерам копью всадника, который изображен на фреске «гробницы Кинча» (Секунда Н.В. Сарисса // Para bellum. 2003. № 20. С. 30). (Если же принять идентификацию последнего с сариссофорами, получается, что кавалерийская сарисса немногим отличалась по размерам от самого длинного ксистона, но наконечник последнего был массивнее и шире, что и отличало, быть может, пику продромов от копья гетайров.) Небезынтересно сказать, что по предположению Ю.Н. Кузьмина (Македонская конница. С. 5) сарисса продромов была короче пехотной.

 

(С другой стороны, копье второго всадника, в беотийском шлеме, на Мозаике имеет в длину порядка 1,39 м, согласно подсчетам Коннолли – и если всадник нарисован был в тех же пропорциях, что и царь.) Д. Хэд пришел к тому же выводу применительно даже к другим изображениям Александра. Но на декадрахме длина копья македонского царя составляет более 4 м, на Саркофаге копье самого Александра имеет примерную длину несколько более 3,3 м, а другого всадника – около 2,9 м. (По подсчетам М. Маркла, передняя часть копья Александра, находящаяся на уровне пояса противостоящего ему персидского всадника, составляла в длину 7,5-8 футов, 2,25-2,4 м. Такие же размеры имеет и передняя часть копья другого македонского всадника, убивающего перса ударом в живот (Markle M.M. The Macedonian Sarissa. P. 333-334).)

 

Это из новой версии моей статьи по македонской коннице, старой советую пока не верить, новая должна вскоре появиться на сайте.

[Trayan]

Бедная лошадка Это ж каким надо быть извергом чтобы копье к ее лапке привязывать... Представляете как ей лапу вывернет во время столкновения?

[Leopard]

Trayan12

Leopard - извини, но все твои рассуждения не более чем голая теория. Источники говорят об обратном - лошадям, как и всем живым тварям присущ инстинкт самосохранения, который запрещает кидаться на острые предметы

.

 

Это какие источники то, интересно знать? Они вон все противоречат друг другу, на уровне домыслов да гипотез. А я по реалу тебе скажу. Даже у человека, у коего извилин поболее чем у лошадки можно этот самый инстинкт на минимум свести. При соответствующей системе подготовки и человека можно приучить лезть в огонь, в воду да в медные трубы. А можно даже и себя взрывать научить. К соответствующим источникам СМИ думаю для доказательства обращаться не надо. Все зависит только от системы и степени подготовки по ней. Боевая лошадь она на то и боевая, была определенная методика подготовки, как она была есть и остается для тех же бойцовых собак. И если даже потенциального труса натаскивать с детства по определенной системе то через определенный промежуток времени он станет героем. Даже онанисты знают закон - что тренируется, то и развивается. Посему нельзя все мерить современными мерками и теориями, поскольку некоторые методики воспитания/обучения, уходящие корнями в древность сейчас вовсе утеряны.

Кстати система подготовки тех же спартанцев, да и не только, тоже о многом говорит.

Изменено 13 июля, 2006 пользователем Leopard

[xcb]

2alxcruel

вопрос простой - ежели чего за копье зацепиться, то чего будет? или соскользнет в землю?

[Trayan]

Леопард - пример с человеком вообще некорректен. Человек тем и отличается от животных, что не является рабом своих инстинктов. Именно поэтому человека можно заставить не бояться смерти и т.д. - всевозможные шахиды и камикадзе тому пример.

 

Но животное это животное, оно не будет думать "мне нужно кинуться на копья и тогда в прорыв пойдут наши танки!" Оно просто не пойдет и все.

 

Вообще спор зашел в тупик, все равно каждый остался при своем

[alxcruel]

Trayan12

 

Бедная лошадка  Это ж каким надо быть извергом чтобы копье к ее лапке привязывать... Представляете как ей лапу вывернет во время столкновения? 

 

Штуковина конечно жестковатая, но это лучше чем голой грудью на врага. С ногой(лошади животные благородные, по сему имеют ноги, а не лапы ) у нее по хорошему ничего случится не должно, основная нагрузка должена прийтись на центр груди лошади, там очень мощьный костяк. Ну,а потом кому сейчас легоко .

 

Недобитый Скальд

 

Только недолгий опыт при Дарии III. Подробно все расписано в статье А.К. Нефёдкина, а потом и я прошелся в статье для будущего номера Пара беллума...

 

Дай ссылки , темой интересуюсь, почитать хочется.

 

xcb

 

вопрос простой - ежели чего за копье зацепиться, то чего будет? или соскользнет в землю?

 

По идее, в случае нештатных ситуаций петля перерубаласть и всалник может продолжать бой другим оружием, клевцом или мечем. Можно посмотреть как поступали в таком случае средневековые рыцари, скорее всего и персы так же. Знаю, что вовремя первой мировой и гражданской были случаи, когда насаживли пехотинца на казачью пику, в этом случае ее кидали и брали шашаку.

 

Повторю вопрос к знающим людям, а как проводили атаку гетайры, как они пользовались 4-5-и метровым дрыном на лошади не имея возможности таранить?

[xcb]

2alxcruel

Повторю вопрос к знающим людям, а как проводили атаку гетайры, как они пользовались 4-5-и метровым дрыном на лошади не имея возможности таранить?

кололи издалека - так как длина гоплитских копий - меньше.

 

По идее, в случае нештатных ситуаций петля перерубаласть и всалник может продолжать бой другим оружием, клевцом или мечем. Можно посмотреть как поступали в таком случае средневековые рыцари, скорее всего и персы так же.

Вот данный вопрос, тоже интересен. По идее ситуация следущая - на копье накалывается пехотинец - и копье тут же начнинает наклоняться вниз, а учитывая скорости движения - это полный аут.

 

Вот в конном бою, другое дело.