Гоплиты против кавалерии

[Leopard]

Решил создать данную тему, потому как назрел вопрос: исторично ли в РТВ отображено противостояние гоплитов тяжелой кавалерии. Я думаю что нет. В РТВ кавалерия генерала довольно быстро ломает в лоб фалангу гоплитов и считаю это неправдоподобным. Высказывайте свои мнения, по возможности не просто голословно, а с ссылкой на исторические источники. Ну и сам я начну.

 

badbug

Вы себе массу лошадки представляете? И как она на копье повиснет? Его ведь один человечек держит, и втоком в землю не упирает. ИМХО, даже если первые конники и напорятся на копья, после этого строй фаланги будет сломан - копья поломаются, отклонятся, вырвуться из рук.

 

Trayan12

Если всаднику удасться кинуть коня на копья, пехоту просто размажут. И "повиснуть" лошадки не смогут. Простая физика... Ты подумай сколько весит всадник + лошадь + броня.

 

Ребята, это все голословные заявления, так сказать домыслы, если бы да кабы. Обратимся к первоисточнику - взято с исторического сайта http://www.xlegio.ru/ из статьи А. Хазанова, кандидата исторических наук:

 

Фаланга сражалась в ближнем бою. Поэтому главная трудность заключалась в том, чтобы сохранить строй во время движения. Каждый воин имел твердо закрепленное за ним место и клялся "не покидать товарища, с которым будет идти рядом в строю".

Но персам все эти "пехотные" ухищрения казались не очень серьезными.

И когда в V веке до нашей эры персидские владыки задумали покорить Элладу, это казалось им довольно легкой задачей. С одной стороны была огромная империя, с другой – маленькая страна, к тому же разделенная на множество отдельных, подчас враждующих друг с другом государств. Но результат оказался обескураживающим.

"…Афиняне бросились на врагов сомкнутыми рядами врукопашную и бились мужественно. Ведь они первые из эллинов, насколько мне известно, напали на врагов бегом и не устрашились… В этой битве при Марафоне пало около 6400 варваров, афиняне же потеряли 192 человека", – заканчивает Геродот описание битвы. Миф о непобедимости конницы был развеян. А наемная греческая пехота стала желанной во многих странах, в том числе и в самой Персии.

 

Персы использовали в основном кавалерию, греки же - фалангу. Ну и как вам результат атак кавалерии в лоб на копья - 6400 павших персов против только 192 афинян?

[LeChat]

2Leopard

Персы использовали в основном кавалерию, греки же - фалангу. Ну и как вам результат атак кавалерии в лоб на копья - 6400 павших персов против только 192 афинян?

Это не показатель. В битве при Гранике Александр порвал всех использовав только конницу. И это при том, что у персов была греческая же фаланга.

 

Да и катафракты предназначались для таранных ударов по пехоте. И суля по тому, как долго они использовались, были достаточно эффективны.

 

Удар кавалерии войска гарантированно могли выдержать только с длинными пиками в плотном строю, так что под конец пика вытеснила копью у бойца и просуществовала до 18 века. Копьё как штатное оружие линейных войск исчезло значительно раньше.

[badbug]

Была ужо такая тема недавно, все ужо обсуждено.

Про Марафон. И с чего Вы, уважаемый, взяли что персы там верхом сражались? См. школьный учебник по истории.

 

из статьи А. Хазанова, кандидата исторических наук

 

Это случайно не из того ли "научно-популярного очерка" где в конце написано что англичане при Креси и Азенкуре французов из арбалетов постреляли?

Изменено 11 июля, 2006 пользователем badbug

[Leopard]

badbug

И с чего Вы, уважаемый, взяли что персы там верхом сражались? См. школьный учебник по истории.

 

Это не я взял, это вообще-то Геродот:

 

Геродот сказал очень точно: казалось безумием – атаковать пехотой конницу, лучшую конницу того времени. Но именно это "безумие" и принесло эллинам победу и славу при Марафоне, ибо имело свои причины и основания.

 

А вот и полная ссылка на статью, можете заодно и просветиться: :)http://www.xlegio.ru/pubs/infantry/pedites_and_equites.htm

[badbug]

Из геродота:

Окончив боевое построение, после того как выпали счастливые предзнаменования, афиняне быстрым шагом по данному сигналу устремились на варваров. Расстояние же между обоими противниками было не меньше 8 стадий. При виде подходящих быстрым шагом врагов персы приготовились отразить атаку. Поведение афинян персам казалось безумным и даже роковым, так как врагов было немного и притом они устремлялись на персов бегом без прикрытия конницы и лучников. Так думали варвары. Афиняне бросились на врагов сомкнутыми рядами врукопашную и бились мужественно. Ведь они первыми из всех эллинов, насколько мне известно, напали на врагов бегом и не устрашились вида мидийского одеяния и воинов, одетых по-мидийски. До сих пор даже ведь одно имя мидян приводило в страх эллинов.

 

 

Битва при Марафоне длилась долго. В центре боевой линии, где стояли сами персы и саки, одолевали варвары. Здесь победители прорвали ряды афинян и стали преследовать их прямо в глубь страны. Однако на обоих крыльях одерживали верх афиняне и платейцы. После победы афиняне не стали преследовать обратившихся в бегство врагов, но, соединив оба крыла, сражались с врагами, прорвавшими центр. И здесь также победили афиняне. Затем они начали преследовать и рубить бегущих персов, пока не достигли моря. Здесь они старались напасть на корабли и поджечь их.

 

Ну и где про конницу?

[Leopard]

badbug

Ну и где про конницу?

 

А мои заметки из исторических источников, приведенные выше вы значит игнорируете? Ну-ну, подобный спор мне уже неинтересен.

[badbug]

Где заметки-то? Или это Вы статейку Хазанова историческим источником обозвали? Как я уже намекал, это статья сильно обзорная и тама полно неточностей. Для детей младшего дошкольного возраста, вобщем...

А впрочем, сейчас гляну у Дельбрюка, как там при Марафоне было.

Изменено 11 июля, 2006 пользователем badbug

[Leopard]

badbug

Где заметки-то? Или это Вы статейку Хазанова историческим источником обозвали? Как я уже намекал, это статья сильно обзорная и тама полно неточностей. Для детей младшего дошкольного возраста, вобщем...

 

Ну это опять же все голословно, ваше личное так сказать мнение и не более того. Спор в данном ключе, без всяких ссылок на исторические источники с вашей стороны считаю не аргументированным. Это разговор на лавочке за стаканом семечек.

Изменено 11 июля, 2006 пользователем Leopard

[vergen]

В РТВ кавалерия генерала довольно быстро ломает в лоб фалангу гоплитов и считаю это неправдоподобным. Высказывайте свои мнения, по возможности не просто голословно, а с ссылкой на исторические источники. Ну и сам я начну.

 

ну а у меня в лоб - только самых лоховых гополитов, а так - нет.

При упомянутом Гранике, Александр кавалерией фалангу непрорывал.

Вообще вспоминая споры на эту тему на xlegio, ни кто толком примеров прорыва стойкой пехоты конницей - не привел (ПМСМ). Т.е. либо пехота бежит, или конница отворачивает.

 

 

Персы использовали в основном кавалерию, греки же - фалангу. Ну и как вам результат атак кавалерии в лоб на копья - 6400 павших персов против только 192 афинян?

 

приМарафоне в атаку пошли греки, да и с потерями - всё под вопросом, как и с тем что у персов там чисто конница была, они ж вроде отборные части на корабли посадили, дабы к Афинам перебросить, ту их и...

 

 

А мои заметки из исторических источников, приведенные выше вы значит игнорируете?Ну-ну, подобный спор мне уже неинтересен.

 

ну badbug вроде цитату из первоисточника привел, так что сами понимаете...

[badbug]

Дельбрюк, оценка состава персов:

от 4 000 до 6 000 воинов, в том числе от 500 до 800 всадников.

 

То-есть конницы не так много, в основном пехота. И даже эту конницу применить не смогли из-за особенностей рельефа (за подробностями к самому Гансу Батьковичу или сюда).

Или Вам даже Дельбрюк не авторитет? Ну тогда Вы на своей "лавочке" один останетесь...

[Anyan]

Фаланга была создана для боя с вражеской пехотой, поскольку конница в те времена не могла быть основной силой войска и служила лишь для поддержки пехоты, преследования отступающих врагов и т.д. Парфянские конные войска состояли прежде всего из конных лучников - как нам известно из истории битв с ними римлян - катафрактов всегда было очень мало и сведений что они использовались против пехоты нет - понять это нетрудно так как у них небыло седла, то есть пехотинцу стащить катафракта с лошади не составляло никакого труда - то есть сведения о "самой сильной кавалерии того времени без труда бившей и пехоту и фалангу" можно считать не более как домыслом несведущего человека.

[Alish]

Вот недавно как раз ещё раз эту тему перемывали

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....id=76894#M76894

и продолжение http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....id=77391#M77391

Лоб в лоб это не очень исторично, так что Рим тотал вар с его прыжками кавалеристов в толпу врагов все таки просто игра.

[Leopard]

vergen

 

ну а у меня в лоб - только самых лоховых гополитов, а так - нет.

 

Спартанцы - в игре самые лоховые гоплиты? Тогда какой уровень сложности, уж не easy ли? А обычных гоплитов, не ополченцев, с единицей опыта один отряд неопытного римского генерала рвет у меня в лоб как обезьяна газету. Это разве нормально реализовано?

 

badbug

Или Вам даже Дельбрюк не авторитет?

 

Ну и где здесь про атаку кавалерии в лоб на фалангу?

 

Мы знаем, в чем заключалось превосходство персов. Дойди дело до сражения в открытом поле, персидские всадники, будучи поставлены на флангах, несомненно, атаковали бы афинскую фалангу с обоих флангов, в то время как лучники осыпали бы ее фронт стрелами. Лишенная возможности из-за удара во фланги повести организованную атаку на стрелков, фаланга почти без боя стала бы жертвой комбинированных действий персов.

 

На смысл данной темы обратите внимание. Меня интересовала, повторяю, атака лоб в лоб. Из-за чего весь сыр бор то в другой теме разгорелся, забыли. Но нигде в исторических справках я не встречал упоминаний о сминании фаланги кавалерией в лоб. Можете привести хоть один источник? Вы же утверждали, я прекрасно помню, что кавалерия сомнет стену копий.

Изменено 11 июля, 2006 пользователем Leopard

[Anyan]

2Leopard

А обычных гоплитов, не ополченцев, с единицей опыта один отряд неопытного римского генерала рвет у меня в лоб как обезьяна газету.  Это разве нормально реализовано? 

а у меня в моде нормально реализовано это :bleh: да и тебе никто не мешает подредактировать характеристики более по реалу

[xcb]

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=743

[Trayan]

Leopard - ты немного перепутал. Есть психологический аспект, когда заставить коня кинуться на копья практически нереально, а есть обыкновенная физика, согласно которой - если конь все таки кинется на копья - то копейщиков просто передавит.

 

То есть, еще раз - конники не атаковали фалангу в лоб потому, что:

 

а) Невозможно заставить лошадей кидаться на пики. Лошадь просто не пойдет.

б) Потери от такого столкновения не оправдают себя. Конница - штука не из дешевых, и вот так вот бездарно ее расходовать ни один полководец не даст.

 

 

По поводу игры - надо просто уменьшить мораль генералам, а лучше всего - дать всем копейщикам перк "наводят страх на конных".

[Aleksander]

Сейчас ругатся буду. Недавно была тема про гоплитов, фалангу и верхний хват. Посмотрите, там вопрос разбирался в подробностях.

Сначала надо определится гоплит это именно классический греческий гоплит в льняном панцире или бронзовом тораксе, с гоплоном, в коринфском шлем, мечом для прокалывания льняного панция ксифосом или кописом и копьем длиной 2-2,5 м удерживаемом в групповом бою в верхнем хвате. К македонской фаланге и стене копейщиков гоплитская фаланга отношения не имеет, поэтому чтобы не путатся отложим македонян в сторону сразу. Тем более что с фалангой македонского типа все моделируется с высокой степенью соответствия на баталиях швейцарцев.

Всадники. Никаких катафрактов и никаких парфян. Какой век на дворе??

Соперники из тяжеловооруженных всадников либо персидские воины с мечами и дротиками в доспехе либо фессалийцы без конского доспеха либо македонские гетайры. У фессалийцев и македонян нет щитов, зато гетайры имеют прекрасное защитное вооружение, конную сариссу и меч, пусть будет махайра.

Максимум что могут противопоставить персы это конную лаву. Метание дротиков представляет определенную опасность, но мощных лобовых ударов за персами на фалангу я не припомню. Возможно что помимо недостаточной организации сказалось хорошее вооружение гоплитов той эпохи, сбитый с ног воин имел отличные шансы встать и продолжить сражатся. В то же время скорее всего всадников имеющих такое вооружение было еще недостаточно.

С гетайрами ситуация другая. Отличительная особенность кавалерии организация и управляемость. плюс не забываем про сариссы, то есть оружие кавалерии более как бы сказать дальнобойное, чем копье гоплита. Кроме того учтем великолепную подготовку гетайров и в индивидуальном бою. При Гранике и Херонее решающий удар наносили именно гетайры. Механизм боя надо бы разобрать отдельно, Ауруксель ау(сорри если исказил ник слишком сильно)! Но можно предположить что дорийская фаланга уязвима против гетайров и возможно фессалийцев, но достаточно устойчива против персидской конницы времен Фемистокла и Павсания. Хотя и в этом случае возможны варианты. Все-таки гоплит больше заточен для боя с пехотой нежели с всадниками. Для всадников больше подойдут ификратовы пельтасты, беотийцы по Конноли и македоняне.

[LeChat]

2Aleksander

С гетайрами ситуация другая. Отличительная особенность кавалерии организация и управляемость. плюс не забываем про сариссы, то есть оружие кавалерии более как бы сказать дальнобойное, чем копье гоплита.

Не совсем. На фресках гетайры держат копье верхним хватом (например, тут http://ru.wikipedia.org/wiki/Гетайры). Так что оно не может быть Сариссой, которой пользовались сариссофоры.

Катафракты были в парфии, и существовали и до нашей эры. А фаланга в разном виде дожила до огнестрельного оружия - например, варианты фаланги - швейцрские ежи. Так что ИМХО о катах тоже имеет смысл говорить.

[alxcruel]

Aleksander

 

Всадники. Никаких катафрактов и никаких парфян. Какой век на дворе??

Соперники из тяжеловооруженных всадников либо персидские воины с мечами и дротиками в доспехе либо фессалийцы без конского доспеха либо македонские гетайры. У фессалийцев и македонян нет щитов, зато гетайры имеют прекрасное защитное вооружение, конную сариссу и меч, пусть будет махайра.

 

Вопрос правильный, какой век на дворе? К 3-4-му веку, до н.э., у персов тоже, вроде бы появляются конные копейщики

 

 

Реконструкция, конечно источник сомнительный, но судя по ней у персидской т.к. вооружение не хуже, а доспехи даже лучше чем у гетайра.

 

 

Максимум что могут противопоставить персы это конную лаву. Метание дротиков представляет определенную опасность, но мощных лобовых ударов за персами на фалангу я не припомню. Возможно что помимо недостаточной организации сказалось хорошее вооружение гоплитов той эпохи, сбитый с ног воин имел отличные шансы встать и продолжить сражатся. В то же время скорее всего всадников имеющих такое вооружение было еще недостаточно.

 

У персов, вроде бы для проламывания строя служили квадриги, которые шли перед кониицей, а уж гоплит сбитый с ног ею наврядли коганибудь встанет.

 

У меня вот возник такой вопрос, ведь основная часть гоплитов простые ополченци: крестьяне и ремесленники, люди наврядли имеющие достаточную военную подготовку, насколько боеспособы они, будет ли сбитый с ног гоплит вставать и драться, а не драпать? Может успех гетайров не в вооружении, а в выучке?

Изменено 12 июля, 2006 пользователем alxcruel

[Leopard]

Trayan12

 

То есть, еще раз - конники не атаковали фалангу в лоб потому, что:

 

а) Невозможно заставить лошадей кидаться на пики. Лошадь просто не пойдет.

б) Потери от такого столкновения не оправдают себя. Конница - штука не из дешевых, и вот так вот бездарно ее расходовать ни один полководец не даст.

 

По пункту б) полностью согласен, скорее всего ни одна конница фалангу в лоб вообще не атаковала. А вот по пункту а) скажу следующее - лошади по боку идти на пики или на тех же мечников, или конников, поскольку она этих тонкостей просто не понимает. Для лошади присутствует только живая масса и не более того. Т.е. скажем так, пойти лошадь пойдет куда направят, но доскакав может уже и на дыбы встать, а может даже и первая линия все же налетит на копья, но последующие, как я и говорил, точно остановится. Вывод: потерь среди фаланги в результате практически не будет, а у кавалерии будут ощутимые, потому что фаланга может продолжить движение в сторону вставших на дыбы лошадей, а весь табун просто увязнет и не сможет быстро отойти назад. По игре - правильнее было реализовано в версии 1.0, когда даже генеральская кавалерия, пойдя в лоб дохли как мухи и быстро выкинув белый флаг отступали. Но интереснее выходит как раз в 1.5, поскольку тупой ИИ продолжает часто кидать генерала в лобешник фаланге, но в результате такой нереалистичной кривости фаланге при этом тоже достается и генеральская охрана стойко держится, битвы в целом получаются уже не такими простыми как были раньше.

 

alxcruel

 

У меня вот возник такой вопрос, ведь основная часть гоплитов простые ополченци: крестьяне и ремесленники, люди наврядли имеющие достаточную военную подготовку, насколько боеспособы они, будет ли сбитый с ног гоплит вставать и драться, а не драпать? Может успех гетайров не в вооружении, а в выучке?

 

С чего ты это взял? В той же Спарте например гоплиты были исключительно из аристократических кругов и проходили обучение с самого раннего детства, только и делали, что занимались борьбой и военной подготовкой. А по достижении совершеннолетия жили в специальных казармах, где и продолжали боевую подготовку. Гоплиты были элитой и их вооружение с доспехами стоили довольно дорого.

Изменено 12 июля, 2006 пользователем Leopard

[Trayan]

Leopard

скажу следующее - лошади по боку идти на пики или на тех же мечников, или конников

ОЧЕНЬ сомневаюсь. Лошадь конечно животное, но разницу между простыми телами людей и острыми пиками она понимает. Где то читал что боевых коней специально учили сбивать пехотинцев. Стало быть на живую массу коня еще можно кинуть. А вот на копья - если такое и описывалось, то лишь как пример крайне неординарный и единичный. Вообще была тут тема про перс. колесницы - там один форумчанин очень все грамотно про лошадей расписал, почитай.

 

а может даже и первая линия все же налетит на копья, но последующие, как я и говорил, точно остановится. Вывод: потерь среди фаланги в результате практически не будет

Начало противоречит выводу. Допустим конница построена в 3 шеренги. Первая шеренга не успевает оттормозиться и налетает таки на копья. Если такое произошло, у фаланги уже будут весьма ощутимые потери. Ты подумай какая там инерция будет - пехоту просто завалит тушами коней. Ну несоизмерима разница в массах пехотинца и коня!

 

По игре - правильнее было реализовано в версии 1.0, когда даже генеральская кавалерия, пойдя в лоб дохли как мухи и быстро выкинув белый флаг отступали. Но интереснее выходит как раз в 1.5, поскольку тупой ИИ продолжает часто кидать генерала в лобешник фаланге, но в результате такой нереалистичной кривости фаланге при этом тоже достается и генеральская охрана стойко держится, битвы в целом получаются уже не такими простыми как были раньше.

В идеале вообще надо было бы дать коням перк "боязнь копий", а пехоте (ВСЕЙ) дать перк "боязнь коней". Причем с таким условием что если конники несутся на пехоту, то боязнь пехоты достигает апогея. И чтобы если у пехоты значение морали ниже значения страха в этот момент, она (пехота), начинала бы подаваться назад, ломая строй. Таким образом можно было бы наиболее достоверно смоделировать исторически корректное сражение конных с пешими - т.е. подались назад, сломали строй, сразу в минуса бонус от конников, продвинутый АИ пользуясь случаем врубается всадниками в зазор и начинается тотальный массакр

 

В той же Спарте например

Спарта как бы не показатель, согласись

[alxcruel]

Leopard

 

С чего ты это взял?  В той же Спарте например гоплиты были исключительно из аристократических кругов и проходили обучение с самого раннего детства, толко и делали, что занимались борьбой и военной подготовкой. А по достижении совершеннолетия жили в специальных казармах, где и продолжали боевую подготовку. Гоплиты были элитой и их вооружение с доспехами стоили довльно дорого.

 

В спарте да, но спарта не вся греция. В спарте все население имело специализацию - воин. А как быть остальным городам, ведь наврядли можно было воевать одной знатью, городской стражей да наемниками.

 

лошади по боку идти на пики или на тех же мечников, или конников, поскольку она этих тонкостей просто не понимает.  Для лошади присутствует только живая масса и не более того. Т.е. скажем так, пойти лошадь пойдет куда направят, но доскакав может уже и на дыбы встать, а может даже и первая линия все же налетит на копья, но последующие, как я и говорил, точно остановится.

 

Тут ты не совсем прав, лошадь конечно не понимает разници между копьем и мечем, но опасность для себя осознает очень даже хорошо. Разницу между палкой воткнутой в землю и просто находящейся у человека в руках, он поймет.

Для лошади вообше не свойственно кого-либо топтать, в природе они кусаются и лягаются, но не топчут друг-друга. По этому плохо выезженные лошади и встают на дыбы. Научить лошадь таранить противника своим тело можно(даже не сложно), Этому помогает вражденный коллективизм, то что лошади не видят в упор, потому в момент прохождения копей, лошадь будет видеть гоплитов и не бояться.

[Leopard]

alxcruel

В спарте да, но спарта не вся греция. В спарте все население имело специализацию - воин. А как быть остальным городам, ведь наврядли можно было воевать одной знатью, городской стражей да наемниками.

Trayan12

Спарта как бы не показатель, согласись

 

Да поймите одну простую вещь, ребята, снаряжение гоплита по тем временам и не только в Спарте, как я уже писал выше, стоило ОЧЕНЬ ДОРОГО. Ну не по карману оно было простым крестьянам. Простые крестьяне - в легкую пехоту, в тоже ополчение, или пельтастов и т.п. Гоплиты - тяжелая пехота, по тем временам в Греции - элита, поскольку кавалерии там толком то и не было, на конях гоплиты только к месту сражения добирались, а после спешивались.

 

Теперь по лошадям. Считаю, что если лошадь научили не бояться живой массы, а боевых лошадей этому учили, то она ломанется и на копья, а разницу между мечом и копьем почувствует только тогда, когда на него напорится. Если лошадь уже получала от копий, то она может и не пойти в лоб на них, но ТОЛЬКО в данном случае. Если же ее никто на копья в лобешник не кидал, а так и было, то лошадь не будет понимать всей опасности, это не человек, извилин куда меньше.

Изменено 12 июля, 2006 пользователем Leopard

[Trayan]

Leopard - извини, но все твои рассуждения не более чем голая теория. Источники говорят об обратном - лошадям, как и всем живым тварям присущ инстинкт самосохранения, который запрещает кидаться на острые предметы.

[Aleksander]

2LeChat

Конные сариссы короче, впрочем могу написать ксистон если так хочется. Изображения с верхним хватом знаю, но если взять сариссу с которой бился Александр на известной картине при Гранике то таким трех-четырех метровым копьем помахать довольно сложно.

Остается только добавить что есть точка зрения по которой длина сарисс педзетеров Филиппа и Александра была меньше чем в армиях более позднего периода и составляла 4-4,5 м. В принципе наиболее удобный размер если конечно супостат не пикинеры.

2alxcruel

Вопрос правильный, какой век на дворе? К 3-4-му веку, до н.э., у персов тоже, вроде бы появляются конные копейщики

Дельбрюк называл персидскую конницу рыцарской, по крайней мере по духу. У Верри есть реконструкция всадника времен Кира Младшего, там он с двумя дротами.

Так по грекам, думаю статью уважаемого Скальда видели многие, но все-таки повторю ссылку http://www.xlegio.ru/armies/max/a_equites.htm Статья по персам пятого века до н. э. http://www.xlegio.ru/armies/max/achaemenid_cavalry.htm тоже два дрота. Хотя там есть упоминание, что по версии Хэда слово которым обозначают дротик означает таранное копье еще ассирийской конницы.

Еще ссылка http://www.xlegio.ru/armies/max/review_issus_battle.htm в свое время тоже обсуждали, но эта рецензия вызвала споры на деятом легионе которые ворошить не хочется. Кому интересно прочитает сам, информации там много.

Но здесь возникает другой вопрос. персам противодействовала пехота Александра, а не классические гоплиты. И если по столкновениям гоплитов с гетайрами мы можем найти примеры, то с персидскими конными копейщиками вопрос спорный. Кстати по ссылке конский доспех упоминается как характерный только для бойцов с востока империи бактрийцев и сако-массагетов.

Щит же судя по всему использовался только в пешем строю, в этом плане персы подобны гетайрам.

Реконструкция, конечно источник сомнительный, но судя по ней у персидской т.к. вооружение не хуже, а доспехи даже лучше чем у гетайра.

С луком наличие довольно спорно. Впрочем это в данном случае не критично. Доспех? Это уже к специалистам судя по тому как ценились мускульные панцири что-то в этом было. имей персидские доспеххи преимущество предположу что греки их бы позаимствовали бы. Льняной панцирь судя по всему по уровню защиты соответствовал тогдашней кольчуге, но был легче, бронзовый торакс получше льняного панциря, а анатомический самый дорогой. Я бы не стал считать милиметры и граммы, а предложил бы считать защитвное вооружени приблизительно идентичным. Плюс персам конский доспех. Минус организация и дисциплина.

У персов, вроде бы для проламывания строя служили квадриги, которые шли перед кониицей, а уж гоплит сбитый с ног ею наврядли коганибудь встанет.

Нефедкин? Надо поискать, что-такое было с Агесилаем в Азии. но тогда победили греки.

У меня вот возник такой вопрос, ведь основная часть гоплитов простые ополченци: крестьяне и ремесленники, люди наврядли имеющие достаточную военную подготовку, насколько боеспособы они, будет ли сбитый с ног гоплит вставать и драться, а не драпать? Может успех гетайров не в вооружении, а в выучке?

Здесь дело такое, при Платеях греки выстояли, при Херонее отборный Священный отряд лег целиком когда остальные бежали. Имхо успех гетайров в сумме факторов. Это и прекрасные вооружение и подготовка, дисциплина и вззаимодействие с пехотой. Одно дело просто вломившаяся в строй конница и совсем другое идущие сзади отморозки с махайрами добивающие упавших.

Вообще мнение практика о таких атаках послушать очень интересно, у меня с лошадками опыту мало, да и видел их реже чем самолеты.

2Leopard

полностью согласен, скорее всего ни одна конница фалангу в лоб вообще не атаковала. А вот по пункту

Будте добры, уточняйте о какой фаланге идет речь. Можем запутатся в терминах.

скажу следующее - лошади по боку идти на пики или на тех же мечников, или конников, поскольку она этих тонкостей просто не понимает.

См. тему кавалерийские штудии. У коня своя голова имеется, не зря рыцари одевали специальные шторы на глаза. Да и сами всадники не камикадзе. Встретив шотланские скилтроны английкие рыцари матерились, кидались топориками, но на копья не лезли!

Но здесь как раз и проявляется разница между копейной дорийской фалангой, ее копья против чарджа не сильно актуальней топора или меча и македонской фалангой пикинеров.

Но интереснее выходит как раз в 1.5, поскольку тупой ИИ продолжает часто кидать генерала в лобешник фаланге, но в результате такой нереалистичной кривости фаланге при этом тоже достается и генеральская охрана стойко держится, битвы в целом получаются уже не такими простыми как были раньше.

Не забывайте что элитные всадники коими является и генеральская охрана имеют доспехи сильно лучше чем у рядовых всадников.

Гоплиты были элитой и их вооружение с доспехами стоили довольно дорого.

Гоплиты основа армии, причем в тех условиях армии массовой.Преимущество спартанцев в том, что они сделали эту армию профессиональной. Но распространять их опыт на остальные государства некорректно. Кроме того помимо собственно спартиатов значительную силу составляли периэки, а у этих явно были другие дела помимо военной службы.