Последняя война

[vovich3]

2Chernish

Спасибо профессор!

Весьма интересная подборка.

Как видите все довольно похоже - "превосходство немецкого солдата" несмотря на все поражения. Видимо без этого не могли сохранить свой внутренний мир...

Арийская расса однако...

Интересно, а в отличии от генералов, простые солдаты вермахта в большинстве своем то же так считали?

Изменено 19 сентября, 2006 пользователем vovich3

[Kapitan]

А какие аргументы у них остались, если по башке надавали? Только и говорить о превосходстве немецкого солдата, так как генералы обложались по полной.

[Chernish]

2vovich3

самому интеерсно.. пока не видел инфы.. но вот что есть по "простому населению" - о русских:

Из аналитической записки, направленной местным отделениям СС и СД (извлечения) НАЧАЛЬНИК ПОЛИЦИИ БЕЗОПАСНОСТИ И СД. Управление III. Берлин 17 августа 1942 г. СВ II, Принц-Альбертштрассе, 8. Секретно! Лично. Доложить немедленно!

 

 

II. Представления населения о России. …

 

 

Уже по прибытии первых эшелонов с остарбайтерами у многих немцев вызвало удивление хорошее состояние их упитанности (особенно у гражданских рабочих) Нередко можно было услышать такие высказывания:

 

«Они совсем не выглядят голодающими. Наоборот, у них толстые щеки и они, должно быть, жили хорошо»

 

Руководитель одного государственного органа здравоохранения после осмотра остарбайтеров заявил: «Меня фактически изумил хороший внешний вид работниц с востока. Наибольшее удивление вызвали зубы работниц, так как до сих пор я еще не обнаружил ни одного случая, чтобы у русской женщины были плохие зубы. В отличие от нас, немцев, они, должно быть, уделяют много внимания поддержанию зубов в порядке».

 

…Раньше широкие круги немецкого населения придерживались мнения, что в Советском Союзе людей отличает неграмотность и низкий уровень образования. Использование остарбайтеров породило теперь противоречия, которые часто приводят немцев в замешательство. Так во всех докладах с мест утверждается, что неграмотные составляют совсем небольшой процент. В письме одного дипломированного инженера, который руководил фабрикой на Украине, например, сообщалось, что на его предприятии из 1800 сотрудников только трое были неграмотными (г. Райхенберг). Подобные выводы следуют также из приводимых ниже донесений с мест.. «По мнению многих немцев, нынешнее советское школьное образование значительно лучше, чем было во времена царизма.

 

Сравнение мастерства русских и немецких сельскохозяйственных рабочих зачастую оказывается в пользу советских» (г. Штеттин).

 

«Особое изумление вызвало широко распространенное знание немецкого языка, который изучается даже в сельских начальных средних школах» (г. Франкфурт-на-Одере).

 

«Студентка из Ленинграда изучала русскую и немецкую литературу, она может играть на пианино и владеет многими языками, в том числе бегло говорит по-немецки» (г. Бреслау).

 

«Я чуть совсем не опозорился, сказал один подмастерье, когда задал русскому небольшую арифметическую задачу. Мне пришлось напрячь все свои знания, чтобы не отстать от него…» (г. Бремен).

 

«Многие считают, что большевизм вывел русских из ограниченности» (г.Берлин). …

 

Истребление русской интеллигенции и одурманивание масс было также важной темой в трактовке большевизма. В германской пропаганде советский человек выступал как тупое эксплуатируемое существо, как так называемый «рабочий скот».

 

Сегодня немецкий сотрудник на основе выполняемой остарбайтерами работы и их мастерства ежедневно убеждается в прямо противоположном. В многочисленных агентурных докладах сообщается, что направленные на военные предприятия остарбайтеры своей технической осведомленностью прямо озадачивали немецких рабочих (Бремен, Райхенберг, Штеттин, Франкфурт-на Одере, Берлин, Галле, Дортмунд, Киль, Бреслау и Бейреут).

 

Один рабочий из Бейрейта сказал: «Наша пропаганда всегда преподносит русских как тупых и глупых. Но я здесь установил противоположное. Во время работы русские думают и вовсе не выглядят такими глупыми. Для меня лучше иметь на работе двух русских, чем пять итальянцев»

 

Во многих докладах отмечается, что рабочий из бывших советских областей обнаруживает особую осведомленность во всех технических устройствах. Так немцы на собственном опыте не раз убеждались, что остарбайтер, обходящийся при выполнении работы самыми примитивными средствами, может устранить поломки любого рода в моторах и т.д. Различные примеры подобного рода приводятся в докладе, поступившем из Франкфурта-на-Одере: «В одном имении советский военнопленный разобрался в двигателе, с которым немецкие специалисты не знали, что делать: в короткое время он запустил его в действие и обнаружил затем в коробке передач тягача повреждение, которое не было замечено немцами, обслуживающими тягач».

 

В Ландсберге-на-Варте немецкие бригадиры проинструктировали советских военнопленных, большинство которых происходило из сельской местности, о порядке действий при разгрузке деталей машин. Но этот инструктаж был воспринят русскими покачиванием головы и они ему не последовали. Разгрузку они произвели значительно быстрее и технически практичнее, так что их сообразительность очень изумила немецких сотрудников.

 

Директор одной силезской льнопрядильни (г. Глагау) по поводу использования остарбайтеров заявил следующее: «Направленные сюда остарбайтеры сразу же демонстрируют техническую осведомленность и не нуждаются в более длительном обучении, чем немцы» Остарбайтеры умеют из «всякой дряни» изготовить что-либо стоящее, например, из старых обручей сделать ложки, ножи и т.д. Из одной мастерской по изготовлению рогожи сообщают, что плетельные машины, давно нуждающиеся в ремонте, с помощью примитивных средств были приведены остарбайтерами снова в действие. И это было сделано так хорошо, как будто этим занимался специалист.

 

Из бросающегося в глаза большого количества студентов среди остарбайтеров немецкое население приходит к заключению, что уровень образования в Советском Союзе не такой уж низкий, как у нас часто это изображалось. Немецкие рабочие, которые имели возможность наблюдать техническое мастерство остарбайтеров на производстве, полагают, что в Германию, по всей вероятности, попадают не самые лучшие из русских, так как большевики своих наиболее квалифицированных рабочих с крупных предприятий отправили на Урал, но и эти русские ни в чем, или почти ни в чем не уступают немцам. Во всем этом многие немцы находят определенное объяснение тому неслыханному количеству вооружения у противника, о котором нам стали сообщать в ходе войны на востоке. Уже само число хорошего и сложного оружия свидетельствует о наличии квалифицированных инженеров и специалистов. Люди, которые привели Советский Союз к таким достижениям в военном производстве должны обладать несомненным техническим мастерством.

 

…В сексуальном отношении остарбайтеры, особенно женщины, проявляют здоровую сдержанность. Например, на заводе «Лаута-верк» (гю Зентенберг) появилось 9 новорожденных и еще 50 ожидается. Все, кроме двух, являются детьми супружеских пар. И хотя в одной комнате спят от 6 до 8 семей, не наблюдается общей распущенности.

 

О подобном положении сообщают из Киля: «Вообще русская женщина в сексуальном отношении совсем не соответствует представлениям германской пропаганды. Половое распутство ей совсем не известно. В различных округах население рассказывает,что при проведении общего медицинского осмотра восточных работниц у всех девушек была установлена еще сохранившаяся девственность».

 

Эти данные подтверждаются докладом из Бреслау: «Фабрика кинопленки «Вольфен» сообщает, что при проведении на предприятии медосмотра было установлено, что 90% восточных работниц в возрасте с 17 до 29 лет были целомудренными. По мнению разных немецких представителей, складывается впечатление, что русский мужчина уделяет должное внимание русской женщине, что в конечном итоге находит отражение также в моральных аспектах жизни» …

 

Исключительно большая роль в пропаганде отводилась ГПУ. Особенно сильно на представления немецкого населения воздействовали принудительные ссылки в Сибирь и расстрелы.

 

Немецкие предприниматели и рабочие были очень удивлены, когда германский трудовой фронт (Нацистская профсоюзная организация Германии) повторно указал на то, что среди остарбайтеров нет таких, кто бы подвергался у себя в стране наказанию. Что касается насильственных методов ГПУ, которые наша пропаганда надеялась во многом еще подтвердить, то, к всеобщему изумлению, в больших лагерях не обнаружено ни одного случая, чтобы родных остарбайтеров принудительно ссылали, арестовывали или расстреливали. Часть населения проявляет скептицизм по этому поводу и полагает, что в Советском Союзе не так уж плохо обстоит дело с принудительными работами и террором, как об этом всегда утверждалось, что действия ГПУ не определяют основную часть жизни в Советском Союзе, как об этом думали раньше. …Особенно сильно занимает немцев проблема боевой мощи Красной Армии, которая наряду с количеством и качеством удивительного вооружения явилась второй большой неожиданностью. До сих пор упорство в бою объяснялось страхом перед пистолетом комиссара и политрука. Иногда полное безразличие к жизни истолковывалось исходя из животных черт, присущим людям на востоке. Однако снова и снова возникает подозрение, что голого насилия недостаточно для того, чтобы вызвать доходящее до пренебрежения жизнью действия в бою.

 

Различными путями приходят к мысли, что большевизм привел к возникновению своеобразной фанатической веры. В Советском Союзе, возможно, многие люди, главным образом молодое поколение, придерживаются мнения, что Сталин является великим политиком. По меньшей мере, большевизм, безразлично какими средствами, вселил в большую часть русского населения непреклонное упорство. Именно нашими солдатами установлено, что такого организованного проявления упорства никогда не встречалось в Первую мировую Войну. Вполне вероятно, что люди на востоке сильно отличаются от нас по расово-национальным признакам, однако за боевой мощью врага все же стоят такие качества, как своеобразная любовь к отечеству, своего рода мужество и товарищество, которые у япоцев тоже проявляются необычно, но должны быть признаны. Благодаря такого рода наблюдениям, о которых сообщается в докладах с мест, представления о Советском Союзе и его людях сильно изменились. Все эти единичные наблюдения, которые воспринимаются как противоречащие прежней пропаганде, порождают много раздумий. Там, где антибольшевистская пропаганда продолжает действовать с помощью старых и известных аргументов, она уже больше не вызывает интереса и веры.

 

(Bundesarchiv Koblenz. Reichssicherheitshauptamt. R 52/182. Meldungen aus dem Reich Nr. 376. 15.4.43. S. 8-17.)

 

"Источник" №3 за 1995 (Вестник Архива Президента Российской Федерации)

[kraken]

"Превосходство немецкого солдата" - прямое следствие рассовой теории Гитлера. Проблема упорного нежелания "низших" народов проигрывать арийцам существовала и внутри немецкой армии. Была интересная передача по ТВ, посвящённая этому. В вермахте было много полукровок. Сослуживцы их не выдавали, оправдываясь тем, что "с этими евреями конечно что-то не то, но наш-то - совсем другое дело". И эти солдаты часто проявляли чудеса храбрости, стремясь доказать свою полезность фатерлянду. Опять же, гестапо старалось не трогать родителей героя. Чтобы как-то сгладить ситуацию, таким отличившимся, если всплывало их происхождение, выдавали бумагу, что они признаны арийцами. Гитлер лично рассматривал такие дела.

 

Интересна гипотиза, выдвинутая чтобы оправдать контакты с Донским казачеством. Якобы казаки - прямые потомки остготов и следовательно арийцы.

[Аналитик]

2Chernish

Как видите все довольно похоже - "превосходство немецкого солдата" несмотря на все поражения. Видимо без этого не могли сохранить свой внутренний мир...

 

все это очень похоже на "отойдите от меня с вашим железом, я вас презираю!"

[vovich3]

2Chernish

Чрезвычайно интересный документ. Я бы сказал значимый. Особенно полезно его почитать поклонникам наших "бледнолицых братьев" уверенных, что западные ценности и уровень образования лучшие в мире. И что СССР скопище тупых баранов и алкоголиков.

Полагаю, что Гудариан с Манштейном этот доклад не читали, а если и читали, то предпочли это быстро забыть.

[Аналитик]

2Kapitan

А вот еще Свирин про "лучшие в мире". Емнип с вифа.

 

"Итак, исторически сложились к нему следующие претензии (в пересказе И.Куртукова и С.Зыкова):

1. Кулик остановил производство Т-34 в 1940 году, благодаря чему план 1940-го по выпуску 600 Т-34 был сорван и выпустили только 115.

------------------------------

Не совсем верно. Кулик остановил не выпуск, а приемку танков Т-34 “вплоть до устранения отмеченных в ходе войсковых испытаний недостатков” потому, что из 15 танков, выпущенных в июне 1940 г. сдаточные испытания на “удовлетворительно” прошли три, которые были затем сняты с войсковых испытаний. Приемка забраковала до этого 10 и на двух были заклинены двигатели и КПП после 20 км сдаточного пробега. Выпуск Т-34 был приостановлен решением КО при СНК СССР. Приемка Т-34 была возобновлена осенью, но из 115 танков, выпущенных и принятых до 15 декабря 1940 г. к концу марта требовали капремонта 92.

600 танков в 1940 г. при всех самых благостных раскладах СССР выпустить не мог, так как рабочие чертежи на танк 1-й очереди были готовы только к маю, а технологическая оснастка первой очереди - к 10 сентября. СТЗ получил чертежи на танк 17 сентября, а техоснастка на нем была готова только к январю 1941 г. План выпуска 600 танков Т-34 в 1940 г. был нереален, как и большинство спешных предвоенных планов."

[Kapitan]

2Аналитик

И что??

[Аналитик]

А это к вопросу о

Остаётся повторить только: куда нам лапотникам против такой культурной нации...

[Kapitan]

2Аналитик

Однако к началу ВОв выпустили более 1300 штук.

[Chernish]

http://nvo.ng.ru/history/2006-09-15/5_redarmy.html

Махмут Гареев Чем отличалась армия 1941-го от армии 1945 года

и про Сталина много..

[McSeem]

http://www.snowball.ru/forums/?board=histo...=view&id=694917 - потери танков в Берлинской операции.

Прорыв обороны на Зееловских высотах:

16 апреля 1-й БФ потерял 71 сгоревшую и 77 подбитых машин (из них 1 гв. ТА 15 и 21 соответственно)

17 апреля - 79 сгоревших и 85 подбитых (19 и 27).

Потери 1 гв. ТА 16 апреля - 26 убитых и 117 раненых, 17 апреля - 38 убитых, 175 раненых.

 

Потери БТТ ТА в Берлинской операции:

Наличие на 16 апреля / безвозвратные потери в операции по 2 мая

1 гв. ТА:

Т-34 - 433 / 185

ИС-2 - 64 / 12

ИСУ-122 - 20 / 3

СУ-85 - 17 / 5

СУ-100 - 41 / 8

СУ-76 - 58 / 16

СУ-57 - 76 / 3

Итого - 709 / 232

Непосредственно в городе потеряно 104 машины.

 

2 гв. ТА:

Т-34 - 305 / 123

М4А2 - 176 / 53

ИС-2 - 32 / 7

ИСУ-122 - 41 / 7

СУ-100 - 46 / 7

СУ-85 - 11 / 1

СУ-76 - 53 / 6

Итого - 667 / 209

В городе потеряно с 22.04 по 2.05 - 104 машины (52 Т-34, 31 М4А2, 4 ИС-2, 4 ИСУ-122, 5 СУ-100, 2 СУ-85, 6 СУ-76)

 

3 гв. ТА:

Всего - 632 / 231

В городе с 23.04 по 2.05 потеряно 114 машин.

 

Безвозвратно потерянные танки 1 гв. ТА в городе были выборочно осмотрены. Всего осмотрели 75 машин. Из 65 Т-34 от артогня погибло 58 машин, 2 - от авиации, 5 - от фаустпатронов. Из 7 ИС-2 - все от артиллерии. Из 3 ИСУ-122 - 2 от артогня и 1 от фауста. Т.е. порядка 8-10% потерь от фаустов.

Во 2 гв. ТА потери от фаустов достигали 20%. Это связано с недостаточным пехотным прикрытием.

 

Данные по 1 Украинскому фронту

С 1.04 по 9.05 выведено из строя 935 Т-34. Артиллерией - 625, из них 289 безвозвратно. Авиацией - 62, безвозвратно - 27. Фаустпатронами - 37, безвозвратно - 12.

Из 89 подбитых ИС-2 только 2 фаустами, оба безвозвратно.

Из 56 подбитых ИСУ-152 фаустами 18, из них безвозвратно - 7.

Из 66 подбитых СУ-85 - 8 (все восстановлены).

Из 231 подбитых СУ-76 - 9 (5 безвозвратно).

 

Источник:

А. Исаев "Георгий Жуков" со ссылками на первичные источники:

"Доклад о боевых действиях 1 гвардейской танковой армии в Берлинской операции (16.04-2.5.1945)".

"Доклад о боевых действиях 2-й гв. танковой армии в составе 1 Белорусского фронта по разгрому Берлинской группировки противника и овладению г. Берлин"

"Отчет о работе отдела эксплуатации УК БТ и МВ 1-го Украинского фронта за период с 1 апреля по 9 мая 1945 г".

[AlSlad]

2Chernish

"Люди (солдаты, офицеры) в 1941-м формально были даже лучше (по возрасту, физическим данным, общей военной грамотности и образованности)... ".

По военной грамотности и образованности у меня сомнения, разве это так?

[Aleksander]

2AlSlad

Летчик довоенной подготовки как правило имел больший налет и был индивидуально лучше подготовлен чем военные выпуски. Вплоть до того, что в штурмовой авиации пилоты пришедшие в боевые части в сорок четвертом по подготовке уступали пришедшим в сорок третьем и сорок втором. Естественно это не означает, что эффективность штурмовиков падала, например отношение вылетов на потерю выросло, но там были другие причины.

Источник статья О. Растренина "Главная ударная сила" в книге А. Драбкина "Я дрался на Ил-2".

[Chernish]

2AlSlad

там по ветке на ВИФе сведения приводят. выходит что - так .

[Kapitan]

Армия 41 года была кадровой, закончили войну - резервисты.

[AlSlad]

2Aleksander

2Chernish

Просто я помню прошлые посты о массовом повышении бывших рядовых танкистов в званиях и должностях при формировании новых мехкорпусов, переводах кавалеристов в танкисты, низком уровне младшего командного состава (в добавок к его нехватке) и т. д. Потому и спросил

Изменено 29 сентября, 2006 пользователем AlSlad

[Chernish]

2AlSlad

есть такой парадокс. По формальным признакам выходит что армия 41 г. была лучше, но сам Сталин сказал что главный результат войны в том что мы получили современную армию - т.е. армия 45 г. была куда опаснее, боеспособнее, качественнее чем армия 41 г.

[Kapitan]

2Chernish

А никакого парадокса нет. У армии 45 года был боевой опыт, чего не было у армии 41.

[Аналитик]

2Kapitan

Однако к началу ВОв выпустили более 1300 штук.

И?..

2Kapitan

А никакого парадокса нет. У армии 45 года был боевой опыт, чего не было у армии 41.

Да и до 41-го повевали немало. Организация и планирование!

[Себастьян Перейра]

2Аналитик, а разве был какой то опыт планирования действий подвижных соединений? Несомненно, какие то выводы после освободительных походов сделан был. Но ведь это не идет ни в какое сравнение с тем опытом планирования массированного использования мото-мехчастей, что получили немцы в Польше и на Западе.

Изменено 7 октября, 2006 пользователем Себастьян Перейра

[McSeem]

2Аналитик

39-й год - это для РККА только, как первый раз в первый класс

Вермахт этот курс (и даже больше) прошёл в 38-39 (Австрия и Чехия)

После этого у них ещё 2 "работы над ошибками" было.

[Аналитик]

2Себастьян Перейра

2McSeem

А кто спорит? Видимо, мы говорим об одном и том же разными словами.

Но ведь это не идет ни в какое сравнение с тем опытом планирования массированного использования мото-мехчастей, что получили немцы в Польше и на Западе.

Вот здесь не совсем согласен. Думаю, главное все же было не в опыте "планирования массированного использования", а в сделанных выводах относительно организации частей. То, что Исаев обозвал "золотым сечением".