Последняя война

[Kapitan]

2Аналитик

Остаётся повторить только: куда нам лапотникам против такой культурной нации...

[Kirill]

2 Kapitan

moderatorial

Мне напомнить, где обсуждается Резун и его "творчество"?

[Kapitan]

2Kirill

прошу прощения, однако... Разве я про него хоть слово сказал?

[Аналитик]

2Kapitan

Остаётся повторить только: куда нам лапотникам против такой культурной нации...

Комплекс неполноценности равно как и комплекс превосходства - вещи малополезные. А вышеприведенная фраза в контексте обсуждаемой темы бессмысленна.

 

Еще в 39-м году наши провели сравнительный осмотр вражеских №2 и №3. "Двойку" отметили как умеренно хорошую машину без особых нареканий и достоинств. А вот "тройка" произвела неприятный ажиотаж. Особо были отмечны превосходная цементированная броня уверенно сопротивляющаяся даже 45-ти мм, отличная ходовая часть, кпп и трансмиссия, большой забронированный объем, приборы наблюдения, командирская башенка. Немец оказался очень шустрым, малошумным и плавным, удобным и крепким. Единственным значимым недостатком сочли слабый ствол, но с оговоркой о том, что при необходимости перевооружить Т-3 не проблема.

Конструкторские решения немца показались настолько удачными, что олдин из перспективных танков ркка (емнип Т-34м или Т-43? с ходу не вспомню) был по сути гибридом Т-34 и решений Т-3, в частности командирской башенки.

Изменено 18 сентября, 2006 пользователем Аналитик

[Kapitan]

2Аналитик

А ссылочку можно? Особенно про сверхпрочную броню.

Про командирскую башенку я читал.

[Аналитик]

2Kapitan

Можно.

М.Свирин. "Броневой щит Сталина. История советского танка 1937-1943" глава 3.1 "и вновь немецкий след" стр. 177-184.

покупал на озоне, не советую, цены за пересылку конские, удваивают стоимость.

Перепечатать к сожалению не могу, только кратко пересказал.

Там у меня неточность. ходовые качества "тройки" в 39-м оценили умозрительно, поскольку машина была не на ходу. Обкатывали уже в 40-м официально купленый образец.

 

про сверхпрочную броню

речи не было, я писал однозначно

превосходная цементированная броня

 

Кстати, а вы не тот ли Капитан, что на Альдебаране при обсуждении опуса Герантиди писал:

Жду от вас другую альтернативу: как ваш любимый могучий вермахт пинками разгоняет руских мужиков, у которых руки не из тех мест растут. Иначе ваши посты расценить трудно.

очень уж схоже по стилю с

Остаётся повторить только: куда нам лапотникам против такой культурной нации...

[PathFinder]

2Kapitan

Манштейн служил в финской армии???????????????????????  Что-то новенькое... А он сам знал об этом?

Mea culpa. Перепутал Манштейна с Маннергеймом. А Вам, камрад, хорошо бы при выдавании подобных постов

Посмотрите раньше цитата из мемуаров Манштейна. Там как раз об этом говорится.

указывать какая конкретно цитата имеется в виду. Перерывать весь форум в поисках той, которую Вы имеете в виду, нет ни времени, ни, учитывая Ваш манеру ведения дискуссии, малейшего желания.

Ссылку или конкретную цитату укажите, пожалуйста.

[Kapitan]

2PathFinder

вот что говорит Манштейн в своих воспоминаниях:

 

Цитата 

«Как известно, Гитлер собирался вести наступление поздней осенью. Проливные дожди делали местность непроходимой, либо сильный мороз и снегопад ставили под вопрос возможность успешных действий танков и авиации… » (Манштейн. С. 75). 

Изменено 18 сентября, 2006 пользователем Kapitan

[xcb]

2Kapitan

Смотри на 39 стр. этой темы.

Этот параметр у всех разный, есть. Киньте ссылку на конкретный пост.

[PathFinder]

2Kapitan

То есть Вы полагаете, что эта фраза Манштейна

«Как известно, Гитлер собирался вести наступление поздней осенью. Проливные дожди делали местность непроходимой, либо сильный мороз и снегопад ставили под вопрос возможность успешных действий танков и авиации… » (Манштейн. С. 75).

свидетельствует о том, что

немецкая не могла наступать из-за лёгкого морозца.

.

Своеобразная у Вас логика... А Вы абсолютно уверены, что немцы не могли наступать в зимних условиях?

[Kapitan]

2PathFinder

А Вы абсолютно уверены, что немцы не могли наступать в зимних условиях?

Почему же, в 41-м наступали, и в 42-м. Когда нужда припёрла. Только вот Вермахт для действий зимой не предназначался.

[PathFinder]

2Kapitan

Почему же, в 41-м наступали, и в 42-м. Когда нужда припёрла.

Интересное выражение "когда нужда приперла". Тогда получается, что летом Вермахт нужда особенно припирала, летом-то немцы чаще наступали ...

Только вот Вермахт для действий зимой не предназначался.

А можете привести пример вооруженных сил, "предназначенных" для ведения боевых действий зимой?

[Kapitan]

2PathFinder

Ну, а что делать, если русские не давали себя разбить за летнюю компанию?

 

А можете привести пример вооруженных сил, "предназначенных" для ведения боевых действий зимой?

Финляндия.

[PathFinder]

2Kapitan

Финляндия.

А какие принципиальные отличия вооруженных сил, предназначенных для ведения боевых действий в зимних условиях? Хотя, конечно, сравнить Вермахт и финские вооруженные силы тяжело...

Кстати, а в какое время года Финляндия проиграла войну СССР? Между прочим, Красная Армия не была предназначена для ведения боевых действий в зимних условиях.

[McSeem]

2Kapitan

Плохому танцору известно, что мешает.

Или:

Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива.

 

РККА почему то ни распутица, ни мороз наступать не мешали

Из другого материала она сделана была что ли?

Помнится, в ноябре 41-го Вермахт ещё наступал (между тем, распутица на тот момент уже кончилась, снег уже выпал).

[Kapitan]

2PathFinder

Вы считаете, что принципиальных отличий нет?

в какое время года Финляндия проиграла войну СССР? Между прочим, Красная Армия не была предназначена для ведения боевых действий в зимних условиях.

Финны проиграли и зимой, и летом.

Так РККА научилась очень быстро, разве нет?

[McSeem]

2Kapitan

Вермахт, надо полагать, был туп до безобразия. Зимой 41-42 получили ... ну ладно ... не ждали. Но почему зима 42-43 опять пришла неожиданно??? Уроков из предыдущей зимы не извлекли совсем?

[PathFinder]

2Kapitan

Так РККА научилась очень быстро, разве нет?

Все очень просто - не надо считать других глупее себя. Таким образом, если Вы считаете, что РККА быстро училась, то почему Вы отказываете в этом Вермахту? А ответ на вопрос, почему основные свои наступления немцы планировали на лето очень прост - ставка (что естественно) делается на главные козыри - маневренные силы, поддерживаемые с воздуха. И пока у РККА не находились адекватные ответы, немцам удавались глубокие операции.

Вы считаете, что принципиальных отличий нет?

Понимаете, это не я выдвинул тезис об отличии вооруженных сил, предназначенных для "зимней" войны, а Вы - вот вам это доказывать и надо.

А отличия между вооруженными силами разных стран есть всегда, только вызваны они совсем не временем года. Я, например, придерживаюсь мнения, что вооруженные силы любой страны предназначены для ведения боевых действий в любое время года. Но, естественно, в разное время года боевые действия будут вестись по-разному. Но на вооруженные силы это принципиального влияния не оказывает - нелья сказать, что эта армия - зимняя, а эта - летняя.

А Вы, наверное, хотели рассказать про отряды лыжников, вооруженных "суоми"?

[Kapitan]

2McSeem

Выходит, что так.

2PathFinder

если Вы считаете, что РККА быстро училась, то почему Вы отказываете в этом Вермахту?

Но почему, если Вермахт тоже быстро обучаемый, у него зимой воевать плохо получалось?

ответ на вопрос, почему основные свои наступления немцы планировали на лето очень прост - ставка (что естественно) делается на главные козыри - маневренные силы, поддерживаемые с воздуха.

А зимой эти козыри не работают?

Извиняюсь, я ошибся. Мой личный ляп. Я хотел сказать: обученных для действий в условиях зимы.

Изменено 18 сентября, 2006 пользователем Kapitan

[McSeem]

Но почему, если Вермахт тоже быстро обучаемый, у него зимой воевать плохо получалось?

Когда их били, то они оправдывались, что погода виновата ... а, если б не непогода, то они ... всех, в мелкий винегрет.

А под Ржевом (который значительно севернее Сталинграда), в одно и то же время - очень даже получалось отбиваться, к сожалению.

И под Керчью в распутицу - тоже получалось.

Т.ч. не от погоды это зависело, а от противника.

[Chernish]

2McSeem

Зимой 41-42 получили ...

как раз замняя кампания 41-42 гг. - которую не ждали - у немцев расценивается как выдающийся пример способности германской ьармии сражаться в трудных условиях. Именно после этой зимы немецкое "мороженое мясо" (ветераны вермахта с нашивкй за зимнюю кампанию) преисполнилось презрения к русским солдатам, сохранявшимся в германской армии до конца войны несмотря на все поражения. Так что пример с зимой 41 года может быть не столь однозначен...

[Аналитик]

2Chernish

Именно после этой зимы немецкое "мороженое мясо" (ветераны вермахта с нашивкй за зимнюю кампанию) преисполнилось презрения к русским солдатам, сохранявшимся в германской армии до конца войны несмотря на все поражения.

Меня этот факт всегда удивлял. Получали, но старательно презирали.

Думаю, здесь сработал чистый комплекс "культурной нации". Если уж мы, белая раса, эльфы теплого валинора выстояли лютую стужу наравне с местными орками, которые дети дикой природы. спят стоя и питаются мерзлой травой, то выше нас только звезды!

Изменено 19 сентября, 2006 пользователем Аналитик

[vovich3]

2Chernish

Именно после этой зимы немецкое "мороженое мясо" (ветераны вермахта с нашивкй за зимнюю кампанию) преисполнилось презрения к русским солдатам,

Если не затруднит, в каких источниках об этом можно почитать. Именно о презрении. (если есть в инете.) Эта сторона войны, довольно интересна.

[PathFinder]

2Kapitan

А зимой эти козыри не работают?

Работают, но их влияние значительно снижено погодными условиями. Обратите внимание на операцию "Марс" - прорыв обороны и ввод подвижных сил в этот прорыв не давал развития успеха, так как продвижение подвижных сил было значительно замедлено погодными и природными условиями. Таким образом, данные прорывы парировались подвижными резервами. А про действия авиации во время этой операции практически ничего не говорят обе противоборствующие стороны - однако, погода плохая была .

Зато под Сталинградом из-за растянутости линии фронта, слабости флангов и отсутствия достаточного количества подвижных резервов развитие прорывов было достаточно удачным. Да и тут был у немцев шанс выскочить из ловушки...

обученных для действий в условиях зимы.

Так были же у немцев такие подразделения - горнострелки, действовавшие в Норвегии, Заполярье, Северном Кавказе.

2Аналитик

Думаю, здесь сработал чистый комплекс "культурной нации". Если уж мы, белая раса, эльфы теплого валинора выстояли лютую стужу наравне с местными орками, которые дети дикой природы. спят стоя и питаются мерзлой травой, то выше нас только звезды!

Супер !!!

[Chernish]

2vovich3

Курт Типпельскирх. История второй мировой войны. М., АСТ, 2001

 

"Немцы полагали, что они значительно превосходят русских по качеству командного состава. Отборные командные кадры русских пали жертвой широкой политической чистки в 1937 г. Русско-финская война вскрыла недлостаточную тактическую подготовку среднего и младшего командного звена... В выносливости и непритязательности русского солдата не было сомнения. Однако предполагалось, что русские войска не смогут отразить внезапных ударов армии, оснащенной современной техникой и превосходящих их по качеству командного состава". (с.239) (кстати, на соседней странице - чрезвычайно интересные оценки того как СССР готовился к войне "насколько это было в его силах", как немцам "представлялось в высшей степени невероятным" чтобы СССР сам напал на Германию, как "русские чувствовали, что они были слабее немцев" в 1941 г. и занимались модернизацией устаревших танков и "переводом значительной части своей военной промышленности на Урал" (? ему тоже эвакуация промышленности казалась заранее спланированной?)

 

"Противник показал совершенно невероятную способность к сопротивлению. Он понес тяжелые потери не только летом 1941 г., но и во время зимнего наступления, в котором приняли участие крупные массы войск. Но все это не могло сломить стойкость Красной Армии. ... В своей массе русские, стихийно вставшие на защиту своей родины, были хотя и надежными бойцами и в значительной степени фанатичными благодаря искусной пропаганде, но не всегда достаточно стойкими в критической обстановке. Об этом свидетельствовало количество перебежчиков..." (с.311)

 

После зимы 41/42: "Немецкий солдат после всех совершенных им героических усилий, после испытаницй, выдержанных в обстановке противоречащей всяким принципам и после успешного отражения натиска противника, имеющего двадцатикратное превосходство в силах (бессовестный фриц! - Д.Ч.), проникся верой в самого себя и в превосходство своего командования, которая у него постоянно сохранялось и которой единственно можно объяснить успехи в обороне в последующие годы" (с.282)

 

"Немецкая армия приобрела такой боевой опыт ... и настолько сознавала свое превосходство над противником" (1943 год - с.423)

 

Группа генералов вермахта - авторов "Мировой войны 1939 - 1945" (М., АСТ, 2000):

 

"Управление войсками мало чем отличалось от управления немецких войск, но в первое время среднее и низшее звенья русского командования значительно уступали немецким в отношении тактической выучки.

 

Напротив, солдатские качества русского воина, особенно его дисциплина, способность действовать не обращая внимания на огонь противника и собственные потери, его стойкость в перенесении лишений и тягот войны, были вне всякого сомнения очень высокими" (с.203)

 

зима 41/42: "Ведя боевые действия в таких климатических условиях, которые ранее считались совершенно невозможными, испытывая огромное моральное и духовное напряжение, немецкое командование и войска сохраняли целостность Восточного фронта до тех пор, пока наступление русских не выдохлось. Это вызвало у немецких солдат чувство превосходства над русскими, которое не покидало их вплоть до самого окончания войны в России" (с.249)

 

Г. Гудериан, "Воспоминания солдата", Смоленск, Русич, 2001:

 

"Мы рассчитывали, что наступление начнется 12 января 1945 г. Превосходство русских выражалось соотношением: по пехоте 11:1, по танкам 7:1, по артиллерийским орудиям 20:1... можно говорить о пятнадцатикратном превосходстве на суше и двадцатикратном превосходстве в воздухе. Я не страдаю недооценкой германского солдата. Он был выдающимся воином, его можно было без всякихопасений бросить в наступление против противника, превосходящего в пять раз. При правильном управлении он благодаря своим блестящим качествам сводил на нет такое численное превосходство и побеждал..." - но не теперь. (с.523)

 

С Гудерианом я действительно несколько не то вспомнил - у него оценок маловато. Хотя из приведенных строк видно что и он считал немцев в пять раз лучше русских.

 

Э.Манштейн. Утерянные победы. М., АСТ, 1999.

 

"Немецкая армия, чувствуя всегда свое превосходство над противником..." (о событиях зимы 42/43 - с.498)

"Приходится лишь удивляться результатам, которых добились немецкие войска, и тому, что они по своим боевым качествам всегда превосходили противника" (с.546 - о боях в 44 г.)

"... Командование твердо верило в то, что нам все-таки в конце-концов удасться остановить натиск восточных сил. Наряду с нашей безусловной верой в превосходство немецкого солдата следует сказать здесь и об учтенном нами опыте зимней кампании 1942/43 года, которую мы смогли успешно закончить, несмотря на самые тяжелые кризисы. Кроме того, по расчетам ОКХ можно было предполагать, что человеческие ресурсы Советского Союза постепенно иссякнут.... (количество вражеских дивизий действительно выросло с весны 1943 года до конца войны только с 513 до 527, количество танковых и механизированных бригад с 290 до 302) - там же. (дались им эти танковые бригады! Они что - наши ТД так называли? То же самое с наименованием фронтов и командующих в июне 41 г. - почти все немцы тупо пишут про три фронта которые возглавляли Тимошенко, Ворошилов и Буденный, хотя в реальности этого и близко не было).

 

Как видите все довольно похоже - "превосходство немецкого солдата" несмотря на все поражения. Видимо без этого не могли сохранить свой внутренний мир...