Последняя война

[Kapitan]

2Kaiten

Добавлю.

Одна из причин нападения Германии на СССР, как они заявили: необоснованная концентрация войск на германской границе.

[Aleksander]

Не так давно разбирали эту тему на Снежках. В основном претензии к СССР сводятся на недостаточной информированности и понимании ситуации на северном фланге в двадцатых числах июня 1941 года.

Начнем с того, что Финлянедия совместно с Германией готовилась к осуществлению операции Зильберфукс. Срок начала иногда указывают 27.06.1941 г., но реально операция началась 29 июня, со ссылкой на Гальдера обычно указывают срок операции Д+7. Одного факта проведения и подготовки этой операции достаточно для того, чтобы назвать действия СССР самозащитой. Поскольку наличие плана несомненно, а документов указывающих, что финны планировали его осущенствить/отказатся от осуществления в зависимости от реакции советской стороны нет. Делаем вывод- агрессия состоится в любом случае в указанную дату.

Остается второй момент, что знала советская сторона. О ее оффициальных претензиях можно узнать из ноты Молотова. В случае стремления Финляндии к миру ответ не должен был состоять из встречных претензий, поскольку обеспокоенность СССР ситуацией на севере вполне понятна.

Теперь о действиях финнов. До 22.061941 г. в Финляндии начата мобилизация. Войны с немцами на тот момент еще нет. Уже заставляет насторожится. Далее смотрим перечень полярных баз немецкой авиации, часть из них на финской территории. Приграничная с СССР территория готовится к ведению боевых действий- выселение населения и т. д. По финской территории к советской границе выдвигаются немецкие войска под прикрытием финских отрядов.

Наконец 24 июня. Цитирую http://www.eismeerfront.com/eis_html/gad_002.htm

ВС СФ получил директиву Ставки Главного командования о том, что из достоверных источников установлено сосредоточе ние германских войск на территории Финляндии с целью нанесения удара по Ленинграду и захвата района Мурманск — Кандалакша. К настоящему моменту говорилось в директиве, в районе Рованиеми — Кемиярви сосредоточено до четырех ПД в районах Котка и севернее п-ова Ханко — группа неустановленной численности. Немецкая авиация систематически прибывала на территорию Финляндии, откуда производила налеты на нашу территорию. По имевшимся данным немецкое командование намеревалось в ближайшее время нанести удар авиацией по Ленинграду, что приобретало решающее значение.

В целях предупреждения и срыва авиационного удара по Ленинграду Народный Комиссар Обороны приказал ВС Северного фронта с 25 июня начать боевые действия нашей авиации и непрерывными дневными и ночными налетами разгромить авиацию противника и ликвидировать его аэродромы в районе южного побережья Финляндии, имея в виду пункты Турку, Мальи, Порвоо Котка, Холола, Тампере а также пункты в районах, граничащих с Карельским перешейком, и в районах Кемиярви и Рованиеми. Операцию было приказано провести совместно с ВВС КБФ.

Без комментариев. Любое нормальное правительство любой страны хоть сколько-нибудь заботящееся об интересах своего народа в таких условиях обязано защищатся. Цена вопроса- так и не взятый немцами Мурманск, сохраненные корабли и ВВС Северного флота, грузы полученные по ленд-лизу, возможно Ленинград. Тянуть время и ждать атаки противника это получить еще одну трагедию типа ЗапВО, но уже на севере.

И еще о птичках англичане в исполнение союзнических обязательств с СССР в 1941 году также бомбили финскую территорию, тем не менее реакции на это в виде объявления войны не последовало. Забавно, не правда ли?

[Kaiten]

Так именно в этой ситуации военное решение - как можно скорее ударить по Ливану, чтобы не получить оттуда неожиданную атаку в тыл

Такое решение, было бы абсолютно неверным(хотя войска прикрывающие гр-цу с Ливаном естественно находились в полн. боеготовности). Наносить удар следует максимально концентрированно на самом выгодном(ну или на самом опасном) направлении, а не сразу во все стороны(имхо). Что и было продемонстрировано - АОИ перешла в наступление(кстати без всякой оперативной паузы) против наступающих войск Египта, разгромила их и преследовала, перебросила все возможн. силы на сирийский фронт - и нанесла удар уже там.

А всякие Ливаны и Иордании тихо стояли и курили в сторонке.

Не правильнее ли было поступить так и СССР (я не утверждаю, а предлагаю обсудить)?.

Насколько я помню, в Карелии, кроме стрелк. частей, действовали в июне два мех.корпуса. С одной стороны этого совершенно не достаточно для удара по Финляндии(по опыту Зимней войны). А с другой - они бы весьма пригодились против немцев.

Вопрос: зачем держать на второстепенном(как потенциально, так и в реале) направлении войск больше, чем надо для обороны, но меньше чем надо для наступления? Что это - несовершенство планов, недостаток развед.данных о составе войск на финнской стороне(думали что там не две немецкие диаизии, а больше?) или это было временное и шла переброска сил(и хотели скажем довести превосходство до нужного к июлю-августу)?

[Kaiten]

Цена вопроса- так и не взятый немцами Мурманск, сохраненные корабли и ВВС Северного флота, грузы полученные по ленд-лизу, возможно Ленинград. Тянуть время и ждать атаки противника это получить еще одну трагедию типа ЗапВО, но уже на севере.

Я могу ошибаться, но насколько я знаю, все, что вы перечислили не было потеряно, в основном потому, что Манергейм наотрез отказался наступать на этих направлениях(как немцы не пытались его к этому принудить).

[Kapitan]

2Kaiten

Финляндия не оставила выбора. Не реши она воевать, так бы и пакостили бы друг другу всю войну. "Но разведка доложила точно" и РККА нанесла упреждающий удар...

С одной стороны этого совершенно не достаточно для удара по Финляндии(по опыту Зимней войны).

Что, у финов ещё одна "линия Маннергейма" появилась?

Я могу ошибаться, но насколько я знаю, все, что вы перечислили не было потеряно, в основном потому, что Манергейм наотрез отказался наступать на этих направлениях(как немцы не пытались его к этому принудить).

Про Ленинград знаю, но Мурманск и Кандалакша?

[Kaiten]

Кирилл привёл свидетельство ФИННСКОГО историка: именно Финляндия объвила СССР войну

Ну СССР такими мелочами и не заморачивался - начал бомбить без всякого объявления.

Вы хотели сказать - обстреливала советскую территорию? Объявление войны последовало уже после удара около 500 самолетов ВВС РККА по финнским аэродромам и городам(кстати совершенно безрезультатного - 2 финнских самолета уничтожено и 4 повреждено, а потери экипажей были больше, чем на погибло финнов на земле!), в наступление финны перешли еще позднее.

[Kaiten]

но Мурманск и Кандалакша?

Как немцы не умоляли, Манергейм на это направление так ничего и не перебросил, кроме того, что там было до войны. А возможность была - Финляндия временами даже демобилизовывала часть войск(из-за проблем в экономике).

[Kaiten]

Что, у финов ещё одна "линия Маннергейма" появилась?

Да летом против финнов наступать, это легче самому застрелиться и не мучаться! Напомню, что одна из причин, того, что "Зимняя война" была зимой - условия местности, идеально противотанковой летом(хотя за Карельским перешейком она и получше, но один из корпусов был в ц.Карелии - а там наступать можно только по одной длииииинной и узкой дороге окруженной справа и слева лесами и болотами, мало проходимыми не только танками, но и пехотой).

[Kaiten]

Ваши претензии к СССР относительно Финляндии перешли в форму "ты виноват уж тем что хочется мне кушать".

Интересно, интересно. Скорее из той же басни:"У сильного всегда бессильный виноват". Одним из условий, выхода Финляндии из войны со стороны СССР, было признание ими что они готовили и начали войну, и суд над военными преступниками. Финляндия согласилась на это, и сделала это. А за "Зимнюю войну" до сих пор никто не извинился, хотя уж там то, всяко есть за что(за такие-же действия, нацистов вздернули, а комми только пальцем погрозили).

[Kaiten]

Ну и наконец. В современных условиях (ВМВ) войны не объявляют а начинают. И начало войны - мобилизация ("Мобилизация - это война" - знали все генштабы с 1914 г.). Финны проводили мобилизацию и развернтывали войска на границе.

По финским данным, они начали мобилизацию 17 июня, а когда СССР? По ряду источников(хоть и сомнительных) тот-же день - 17 июня(прошу ногами не пинать, тут столько тумана, что может и правда).

А есть у форумчан данные в пользу этой даты?

[Vitaly]

To Kaiten

Виталий: Признаться, в начале, было лень даже обсуждать эту тему. Поскольку, уже не раз обсуждалась. Оценив Ваше упорство, замечу следующее. Для финских историков, сегодня, совершенно ясным является тот факт, что Финляндия при любых обстоятельствах вступала в войну с СССР вместе с Рейхом. Об этом финны с немцами договорились заранее. Обсуждать, здесь, нечего, как нечего пытаться искать альтернативы. Кроме того, являются понятными основные мотивы такого решения финских политиков. Это жажда реванша. Это можно осуждать, а можно понимать и оправдывать, все в зависимости от идеологии и национальной принадлежности. Финские историки, скажем так, не довольны намеренным уничтожением архивов, что затрудняет выявление механизма заключения договоренности между политиками Рейха и Финляндии. Т.е. существуют неясности (пробелы) в вопросах: когда, почему и для какой выгоды финны пошли на такие договоренности. Какие масштабы должен был достигать планируемый реванш, - до границ 1939 года или нечто большее? Каковым, изначально, планировалось участие финских войск. Таким, как в реале, или их роль была пересмотрена по ходу «Барбароссы»?

Вопросы, которые поднимаете Вы, самой финской исторической науке неинтересны. Она имеет на них ответы и этого не стесняется. Сможете опровергнуть мое заявление, дайте ссылку, обсудим предметнее. Обсуждать же откровенно советофобское творчество некоторых российских открывателей мне надоело. Я считаю работу многих из них полезной, однако, имхо, им часто не хватает объективности и непредвзятости. Что с историей малосовместимо…

[Kaiten]

Есть серьезный вопрос ко всем, кто в курсе.

Последнее время все больше появляется статей, что Гражданскую выйграли условно говоря полковники царской армии(воевавшие на стороне красных), а проиграли генералы(на стороне белых). И факты - "типо" таких, как большее кол-во генералов на "колчаковском" фронте у красных, чем у Колчака.

Как вы оцениваете их реальную квалификацию? Какой бы была РККА в случае, если бы их не разогнали в конце 20-х?

Оговорюсь сразу, что речь не о Тухачевском и иже с ним(эта компания до Гражданки выше штабс-капитанов не поднялась - и опыта управления войсками не имела).

Пример того-же Манергейма весьма нагляден, а он хоть и был блестящий генерал, кажется не входил в "первую обойму" военначальников "прогнившего царизма"?

[Kaiten]

Для финских историков, сегодня, совершенно ясным является тот факт, что Финляндия при любых обстоятельствах вступала в войну с СССР вместе с Рейхом.

Вполне возможно.

Я просто читал всего пару работ на эту тему у финнов(из "старых"), у советских больше, а российских совсем мало, ну и всякие там мемуары. Если сравнивать старые источники, то финские выглядят солиднее, они предположительно врут, а советские вообще молчат о "скользких" моментах и тоже подвирают.

Если можно, посоветуйте из современных что-либо.

[Kaiten]

У Мауно Иокипии "Финляндия на пути к войне" я так и не понял степень готовности политического руководства к наступательной войне против СССР(в отличии от военного). Создается полное впечатления сарьезных колебаний и чуть ли не полного нежелания такой войны

[Kaiten]

Какие масштабы должен был достигать планируемый реванш, - до границ 1939 года или нечто большее?

Цитата из этой-же книги

...Официальные переговоры Германии и Финляндии продвигались вперед двумя параллельными путями: секретный запрос о планах Финляндии относительно будущей границы поступил послу Кивимяки 17 мая 1941 г. от партийных структур Германии, а просьба посла Шнурре об отправке высших офицеров в Германию для ведения переговоров была адресована 20 мая 1941 г. президенту Рюти. В итоге сформировались две отдельных линии - "гражданская" и "военная". Поскольку и Финляндия оказалась в числе дезинформированных стран в связи с распространением германских слухов о якобы проводившихся с Советским Союзом переговоров о передаче в аренду Украины, финляндская правящая верхушка (не все правительство) решила 30 мая 1941 г. отправить Германии пять вариантов решения вопроса о границах....

То есть изменения границы предполагали в результае переговоров, а не войны.

[Kaiten]

Хорошо, убедили!

У СССР были все основания считать действия Финляндии враждебными. Но надо ли было вступать в войну именно таким образом?

 

В этой книге упоминаются и факты полетов развед.самолетов не только финнов и немцев на советскую сторону границы, но и советских на финскую в течении 22-24 июня.

 

Цитирую:

Аналогичные действия в приграничной зоне предпринимали и русские, атакуя, в частности, 23 июня небольшое финское судно. Осуществлявший в шхерах близ Порвоо разведывательный полет русский гидросамолет МБР-2 в результате отказа двигателей был 24 июня захвачен в плен еще до начала войны.

 

То есть нарушения нейтралитета, были взаимными!

 

Почему действия одной стороны это проявление агрессии, а аналогичные действия другой это сугубо миролюбие?

 

Что, наши это всегда "отважные разведчики", а чужие "подлые шпионы"?

 

В отношении Финляндии никаких симпатий не питаю, но мемуары Манергейма произвели сильное впечатление. Может и врет, но создается впечатление, что он и финский ген.штаб располагали на порядок более подробной и точной информацией о РККА, чем немцы, а лично он не сомневался в поражении(а ген.штаб видимо питал такие иллюзии).

Изменено 4 сентября, 2006 пользователем Kaiten

[xcb]

ТУт спрошу.

Как оцениваете данную книгу?

 

Название: Двигатели танков (из истории танкостроения)

Автор: Е.А.Зубов

Издательство: НТЦ “Информтехника”

Год: 1991

[Kapitan]

2Kaiten

Я так и не въехал, что вам не нравится? Что мы защищаем СССР? Или не хотим пленится образом маленькой, но гордой страны?

[Mirrorman]

2Kaiten

Что, наши это всегда "отважные разведчики", а чужие "подлые шпионы"?

Почему действия одной стороны это проявление агрессии, а аналогичные действия другой это сугубо миролюбие?

 

Не ужели вы до сих пор придаете значение форме, а не смыслу? Если да,то отвечу.

Никто "наверху" не считает "это миролюбие- это агрессия" они предпренимают шаги и расчитывают ответы на эти шаги и формулировка не важна ни тем ни другим. (это из цикла "мы знаем, что они знают, что мы знаем", а "агрессия" - "не агрессия", "шпионы" - "разведчики" - это никого не волнует.)

[Aleksander]

2Kaiten

Такое решение, было бы абсолютно неверным

Действия ЦАХАЛа в данной теме не рассматриваются.

Насколько я помню, в Карелии, кроме стрелк. частей, действовали в июне два мех.корпуса.

В ЛенВО два корпуса 1-й и 10-й. Причем 1-й дислоцировался в Пскове и воевал в Прибалтике, а не в Карелии. Так, что только один 10-й. А это вполне укладывается под определение "для нанесения контрударов". Впрочем получилось еще интереснее. Читайте http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/10_meh.htm

С одной стороны этого совершенно не достаточно для удара по Финляндии(по опыту Зимней войны). А с другой - они бы весьма пригодились против немцев.

У нас вообще на западной границе сил было недостаточно, не только для удара, но даже для обороны. Причины обсуждались в других темах. Главное, что наличных сил хватило для удержания фронта на севере.

Я могу ошибаться, но насколько я знаю, все, что вы перечислили не было потеряно, в основном потому, что Манергейм наотрез отказался наступать на этих направлениях(как немцы не пытались его к этому принудить).

Ошибаетесь. См. кто наступал на Мурманск. И кто кому подчинялся. Маннергейм совершенно не в теме, немцев остановили советские войска, а не происки финского фельдмаршала.

Что касаетсмя истории с Карельским УРом, то там надо разбиратся. Одного заявления военачальника проигравшего войну о том, как он мог бы врезать если бы захотел недостаточно для того, чтобы делать выводы. Вопрос о финской артиллерии, особенно тяжелой потребной для разрушения укреплений, боеприпасах и различном спецоборудовании остается открытым.

Да и со сражением на Свири не все понятно. Как-то совершенно забываются переброшенные из резервов 21-я Краснознаменная и 114-я дивизии. Сдается мне, что съесть то Маннергейм то бы съел, да только кто же ему даст.

Ну СССР такими мелочами и не заморачивался - начал бомбить без всякого объявления.

Еще одна ошибка. Молотов предъявлял претензии СССР к финнам. Поскольку никаких вразумительных действий в ответ не последовало, а у советского командования 24 июня уже было достаточно информации о происходящем в Финляндии, в частности базировании люфтваффе, выдвижении немецких войск то предупреждать в такой ситуации было бы верхом глупости. Это не только срыв удара, это еще подстава своих ударных машин под вражеские перехватчики.

Объявление войны последовало уже после удара около 500 самолетов ВВС РККА по финнским аэродромам

На финских аэродромах помимо самих финнов базировались самолеты люфтваффе. В том числе совершавшие боевые вылеты на территорию СССР. Поэтому у Финляндии выбор был. Либо мирится с советскими авиаударами либо не позволять базироватся на своих аэродромах кому попало и летать этим кому попало на территорию соседнего государства с явно враждебными целями.

кстати совершенно безрезультатного - 2 финнских самолета уничтожено и 4 повреждено, а потери экипажей были больше, чем на погибло финнов на земле!

По нашим данным мы уничтожили на земле 41 самолет. Финны претендуют на 23 сбитых. Естественно одних заявок для восстановления полной картины недостаточно. Нужны наши данные о наших потерях.

Да летом против финнов наступать, это легче самому застрелиться и не мучаться! Напомню, что одна из причин, того, что "Зимняя война" была зимой - условия местности, идеально противотанковой летом(хотя за Карельским перешейком она и получше, но один из корпусов был в ц.Карелии - а там наступать можно только по одной длииииинной и узкой дороге окруженной справа и слева лесами и болотами, мало проходимыми не только танками, но и пехотой).

Резун упоминается в этой теме первый и последний раз. Кстати хотелось бы напомнить когда наступали сами финны в сорок первом, и когда советские войска наступали в сорок четвертом.

Как ни странно не зимой. Вернее не только зимой.

А за "Зимнюю войну" до сих пор никто не извинился, хотя уж там то, всяко есть за что(за такие-же действия, нацистов вздернули, а комми только пальцем погрозили).

Вина нацистов доказана Нюрнбернским процессом. Обвинения всех остальных в подобии нацистам слишком серьезное чтобы разбрасыватся им без приведения очень веских доказательств. В любом случае в этой теме это флейм со всеми вытекающими.

По финским данным, они начали мобилизацию 17 июня, а когда СССР? По ряду источников(хоть и сомнительных) тот-же день - 17 июня(прошу ногами не пинать, тут столько тумана, что может и правда).

А есть у форумчан данные в пользу этой даты?

Указ о мобилизации военнообязанных был издан 22 июня, после нападения Германии. Причем только по 14 округам.

Никакого тумана здесь нет. при желании можете попробовать отыскать сам документ.

[Aleksander]

2Kaiten

В этой книге упоминаются и факты полетов развед.самолетов не только финнов и немцев на советскую сторону границы, но и советских на финскую в течении 22-24 июня.

Давал же ссылку. Цитирую.

С 4.50 по 19.30 авиация противника производила одиночные и групповые налеты на ГБ СФ и побережье Мотовского и Кольского заливов, п-овов Средний и Pыбaчий. При этом были сброшены две бомбы в районе ГБ Полярное, две — в Мурманске и одна — в районе Ура губы, некоторые бомбы были замедленного действия.12 В 5.48 в проливе Перейма два самолета противника сбросили по нашему буксиру две бомбы, упавшие за его кормой.С 6.25 по 12.42 движение через пролив Перейма было закрыто.

А вот данные за 22 июня о базировании этих стервятников

По данным радиоразведки СФ, на ближайших к базам СФ аэродромах противника продолжалось сосредоточение германских самолетов. С 1.00 в Киркенесе начались полеты авиации, в полетах отмечалось около 20 самолетов. Из Банака в Киркенес прибыли 8 бомбардировщиков "Ю-88" По разведданным СФ, на аэродромах Норвегии было сосредоточено в Киркенесе — 50 самолетов, в Банак — 32, Тромсё — 20, Нарвике — 20 Будё— 11, Тронхейме — 45 В полете из Тронхейма через Буле и Нарвик в Киркенес были отмечены 14 "Me 109" и "Me 110".

А вот еще интереснее http://arcticwar.pomorsu.ru/sky/luftwaffe/...s/cont/main.htm

Накануне вторжения германское командование располагало в Заполярье:

 

12 бомбардировщиками Ju 88A-5 и 33 Ju 87R.

22 истребителями Bf 109E-7 (с учетом численности отряда на дальнем аэродроме Банак), 4-6 Bf 110E-2.

Семью ближними разведчиками Hs 126B, 8-10 - дальними Ju 88A-5, Do 17P, Do 215B (3).

Всего - 86-90 боевыми самолетами. За неделю до войны все они были сосредоточены на оперативных аэродромах: Хебугтен, Банак, Луостари, Рованиеми.

[Chernish]

2Kaiten

По финским данным, они начали мобилизацию 17 июня, а когда СССР? По ряду источников(хоть и сомнительных) тот-же день - 17 июня

откуда трава? Тухлая какая.. Указ о мобилизации подписан 22 июня

[wellx]

To Aleksander

 

В ЛенВО два корпуса 1-й и 10-й. Причем 1-й дислоцировался в Пскове и воевал в Прибалтике, а не в Карелии.

 

У Солонина и у Исаева отмечено что 1й мк был перебазирован в Карелию , а затем обратно под Ленинград, где и был "раздербанен" на части по различным подразделениям. Так что на начало войны было 2 мк.

[Aleksander]

2wellx

У Солонина и у Исаева отмечено что 1й мк был перебазирован в Карелию , а затем обратно под Ленинград

Чтобы внести ясность- Соломина иначе как псевдоисториком не назовешь. Даром, что заканчивал тот же институт, что и я.

Что касается остального. Я опираюсь на данные которые приводит на своем сайте Дриг. Вот ссылка на 1-й мк http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm

Путаница как я понимаю возникает из-за действий 1-й танковой дивизии. А также из-за хаотичного перемещения подразделений корпуса. Псков, Ленинград, Красногвардейск и т. д. Чтобы не было недомолвок добавлю, что и 10-й мк частично вывели из боев на финской границе и перевели в Прибалтику. Цитат не будет, лучше всего читать ссылки целиком и с картой.

Если же разбиратся в мелочах то можно собрать и части корпусов кто, где и когда воевал. Увидим что два корпуса в Карелии против финнов в полном составе никогда не действовали. А место сосредоточения 1-го мк Красногвардейск более известно как Гатчина, 46 км к югу от Ленинграда.

Изменено 5 сентября, 2006 пользователем Aleksander

[Svetlako]

2Kaiten

Я просто читал всего пару работ на эту тему у финнов(из "старых"), у советских больше, а российских совсем мало, ну и всякие там мемуары. Если сравнивать старые источники, то финские выглядят солиднее, они предположительно врут, а советские вообще молчат о "скользких" моментах и тоже подвирают.

Если можно, посоветуйте из современных что-либо.

 

Извиняюсь за запоздалость. У меня есть Широкорад "Россия-Финляндия: Три неизвстные войны" - достаточно свежее издание. Много фактического материала и сквозная история вопроса. Хотя в вопросе отделения Финляндии автор подкован куда меньше чем в Отечественной войне. Плюс Широкорад откровенно "красный" и этого не скрывает. Если у Вас идиосинкразия - то читайте осторожно. А вообще автор хороший - я в свое время с удовольствием почитывал его в сети на тему северных войн Новгорода.