Последняя война

[SonarMaster]

Vitaly

 

А вот это, уже совсем не верно. Мы сегодня совершенно не знаем, какие планы имел Генштаб в 1941 году, а каких не имел. Все разговоры вокруг этой темы, будь то историки, псевдо историки и просто любопытствующие, не больше, чем предположения и гадания на кофейной гуще. Благодаря секретности этой темы, мы знаем о ней не больше, чем о славянах в III веке н.э.

 

 

Так ведь и эвакопланы скрыты от общественности, и тем не менее вы считаете, что они были И стало быть наши разговоры о данным планах тоже есть не более, чем гадания

Что же касается планов на случай стратегического прорыва (и именно их, а не планов вообще), то можно вполне предпологать, что в Генштабе таковых не имелось, данное предположение можно основывать хотя бы на отсутствии даже упоминания о подобных планах где-либо, а также на том, что военные игры генштаба, проводились, исходя из того, что немцы остановлены и отброшены на исходные рубежи.

[Vitaly]

To SonarMaster

Так ведь и эвакопланы скрыты от общественности, и тем не менее вы считаете, что они были  И стало быть наши разговоры о данным планах тоже есть не более, чем гадания

 

 

Виталий: Я, конечно, не могу предложить Вам искомые планы, отчего этот разговор может быть бесконечным. И все же, предлагаю оценить косвенные признаки, могущие подтверждать существование эвакопланов:

1) Эвакуация промышленности и промскладов имела место, мало того, была успешной, поскольку противнику не достались целыми никакие оборонные предприятия. Ценность этого пункта исключительно в признание самого факта осуществления эвакуации, в том смысле, что ее не выдумали и она не почудилась.

2) На основании первого пункта, можем рассмотреть, что из себя представляет эвакуация, осуществленная в СССР. По всему, мы имеем дело с масштабным мероприятием, осуществлявшимся повсеместно. Это акция не только затратная по средствам и усилиям, она исключительно рискованная, поскольку связана с использованием  колоссального вагонного и паровозного парка, уплотнением жд трафика, причем в областях страны, где осуществляются встречные жд перевозки в интересах стратегического и оперативного развертывания войск. Мы знаем, что СССР  готовился к большой, длительной и системной войне. Так вот, эвакуация, безусловно, является таким масштабным, системным мероприятием, проведение которого, без четкого плана невозможно и исключительно опасно, поскольку (еще раз) прилагает дополнительную, большую нагрузку на транспортную инфраструктуру, плюс одновременно сокращает военно-промышленный потенциал государства ( при демонтаже самих предприятий).

3) Наконец, я никак иначе, как только существованием заранее принятого планирования, не могу объяснить тот факт, что Совет по эвакуации был сформирован на третий день войны (24 июня 1941 года) и сами мероприятия по эвакуации начались тогда же, причем довольно далеко в тылу. Имхо, 24 июня еще никто не мог предполагать такого катастрофичного развития ситуации на фронтах, какое имело место в реале.

 

Что же касается планов на случай стратегического прорыва (и именно их, а не планов вообще), то можно вполне предпологать, что в Генштабе таковых не имелось, данное предположение можно основывать хотя бы на отсутствии даже упоминания о подобных планах где-либо, а также на том, что военные игры генштаба, проводились, исходя из того, что немцы остановлены и отброшены на исходные рубежи.

Виталий: В 1936 году, СССР, в целом, и РККА, в отдельности, имели намного лучшее геополитическое положение, чем в 41-м году. РККА была самой многочисленной и самой механизированной армией в мире. Однако, доподлинно известно о существовании плана Тухачевского на случай стратегического прорыва противника на Западном направлении. Его две (Новгородская и Киевская) группировки войск, наносящие удары по флангам противника, втягивающегося в узкий Смоленский коридор. Известно только потому, что эти планы засветили в косвенных, аутентичных документальных материалах. Военные решения конца 30-х – начала 40-х годов охраняют намного серьезнее. Имхо, ничего не засветили, оттого и не знаем…

 

To VikBig

У меня только вопрос - эти дела в архивах закрыты или просто еще военными историками не поднимались - есть у вас такая информация или нет?

Виталий: Мое имхо, - эти планы недоступны для всех. Это не только военная тайна, вчера и сегодня она, более политическая тайна. Так сказать, вопрос политический. Такие тайны хранят глубоко и долго. Возможно, что с ними поступили так же, как финны со своими материалами по подготовке к войне с СССР в 40-41 гг., - тихонько уничтожили.

 

Респект.

Изменено 30 августа, 2006 пользователем Vitaly

[Kapitan]

2Vitaly

Возможно, что с ними поступили так же, как финны со своими материалами по подготовке к войне с СССР в 40-41 гг., - тихонько уничтожили.

Это дела лагерников имели гриф "Хранить вечно".

[deemer]

2Kapitan

Это дела лагерников имели гриф "Хранить вечно".

гммм..

1) источники?

2) "неудобные планы" - не могут иметь такой же, к примеру, гриф?

[VikBig]

2Vitaly

эти планы недоступны для всех. Это не только военная тайна, вчера и сегодня она, более политическая тайна. Так сказать, вопрос политический. Такие тайны хранят глубоко и долго. Возможно, что с ними поступили так же, как финны со своими материалами по подготовке к войне с СССР в 40-41 гг., - тихонько уничтожили.

 

О финнах - это серьезно? Я как-то по ссылке попал совершенно случайно на анонс книги (авторы финн и русский, кажется из СПб) о подготовке Финляндии к войне и прочее - так там прямо говорилось об агрессивных планах финнов. Все-таки может не все уничтожили.

Так и у нас, может что и всплывет.

[Vitaly]

To VikBig

 

О финнах - это серьезно? Я как-то по ссылке попал совершенно случайно на анонс книги (авторы финн и русский, кажется из СПб) о подготовке Финляндии к войне и прочее - так там прямо говорилось об агрессивных планах финнов. Все-таки может не все уничтожили.

Так и у нас, может что и всплывет.

Виталий: Вероятно, это работа Барышникова и Маннинена. Что касается архивов, то основная их часть (архивы МИД, МО и МВД), касающихся 40-41гг были уничтожены осенью 1944 года, сразу после подписания соглашения с СССР. Кроме того, были уничтожены и личные архивы всех главных лиц государства. Были люди, отказавшиеся выполнять этот приказ, однако, в основном историки опираются на косвенные свидетельства немецких архивов, как государственных, так и личных, плюс на поздних мемуарах бывших финских руководителей. Мемуары Маннергейма в этом аспекте (т.е. о событиях присоединения к «Барбароссе) малосодержательны.

 

Респект

[Aleksander]

Насколько я понимаю речь идет об операции Зильберфукс. Но там в общем-то и так многое можно узнать. И про сосредоточение немецких частей на территории Финляндии и про базы ВВС и пр.

[Vitaly]

To Aleksander

Насколько я понимаю речь идет об операции Зильберфукс. Но там в общем-то и так многое можно узнать. И про сосредоточение немецких частей на территории Финляндии и про базы ВВС и пр.

Виталий: Нет. Речь о механизме вовлечения Финляндии в новую войну. В 1945-46 гг в Финляндии проходил судебный процесс над бывшими государственными чиновниками, ответственными за вовлечение в поход на Восток. Финны судили финнов. Финляндия все же имела демократический строй, поэтому не все понимали, почему их небольшая страна оказалась в одной кампании с нацистами, особо не считавшимися с суверенитетом малых, северных стран. Тем более, что общество устало от Зимней войны, страна была разорена и морально не была готова к новой кампании. Летом 1941 года финской общественности объяснили, что их страна подверглась агрессии…

Короче, на сегодняшний день мало известно: когда, зачем и для какой выгоды ( в смысле, на что претендовали по окончании похода) финны решили воевать вместе с немцами.

 

Респект.

[Kaiten]

Короче, на сегодняшний день мало известно: когда, зачем и для какой выгоды ( в смысле, на что претендовали по окончании похода) финны решили воевать вместе с немцами.

А разве это не ВВС РККА, 25 июня 1941, нанесли удары по финской стороне? И это при том, что Финляндия заявила о нейтралитете!

А Манергейм пишет, что еще 22 июня было несколько случаев обстрела со стороны СССР.

[Kaiten]

Цитата из мемуаров Манергейма:

Утром 22 июня русские начали бомбить и обстреливать чисто финские объекты. В 6.05 были сброшены бомбы на финские линкоры в Соттунга, в 6.15 — на укрепления острова Альшер в архипелаге перед городом Турку, а в 6.45 бомбы падали уже на транспортные суда в Корпо. В 7.55 начали действовать батареи русских на Ханко. В Петсамо по одному из судов велся артиллерийский огонь, там тоже русские открыли огонь через государственную границу.

Правда оперативно!

[Chernish]

2Kaiten

угу. по аэродромам с которых летали бомбить наши города немецкие самолеты. Такое маааленькое уточнение

[Kirill]

2 Kaiten

Маннергейм как всегда, врет и не краснеет

Мауно Иокипии, "Финляндия на пути к войне"

В военной сфере "трехдневный нейтралитет" Финляндии (22 - 25 июня 1941 г.) был временем оживленной деятельности. 31 января Хейнрикс заявил Гальдеру о том, что мобилизация в Финляндии продлится 4-5 дней и последующее развертывание сил на границе потребует еще пять дней. Отмобилизованные 17 июня финские войска находились 22 июня 1941 г. еще в местах своего формирования, но к 25 июня, к моменту вступления Финляндии в войну, подавляющая часть войск была уже развернута на границе. Днем 22 июня был отдан "альтернативный" приказ о готовности к наступательным действиям. Главный штаб действовал так, как будто предвидел, что через три дня парламент примет решение о вступлении в войну. На деле на восточном фронте перешли в наступление значительно позднее (10 июля).

 

В других же районах предпринимались упреждающие меры на основании сведений, полученных от немцев. Так в день Барбароссы 22 июня 1941 г. финны провели по крайней мере неделю готовившуюся операцию "Регата", т.е. оккупацию демилитаризованных Аландских островов (двумя полками при солидной в 69 стволов артиллерийской поддержке). Конвой, который охранялся значительными силами прибрежного флота, состоял из 23 кораблей. Предпринятая русскими в 6 утра попытка бомбардировки судов оказалась безуспешной.

 

Накануне дня Барбароссы германские минные заградителя вышли вечером из финских шхер и ночью без каких-либо осложнений поставили поперек Финского залива два мощных минных заграждения: от Порккала - "Корбету" (400 мин и 700 буев против тральщи-

 

ков), и от Корппо - "Аполду" (590 мин и 700 буев). Третью операцию по минированию заливов эстонских архипелагов в это же время провели вышедшие из Корппо немецкие торпедные катера. При благожелательной поддержке финнов стремительная операция немцев удалась сверх всяких ожиданий.

 

В течение следующих трех дней до вступления Финляндии в войну немецкие торпедные катера провели атаки на русские морские коммуникации, связывавшие их с Ханко. И хотя русские на основании типов катеров могли заключить о их принадлежности немцам, тем не менее короткий радиус действия катеров свидетельствовал о том, что они должны были базироваться в шхерах Финляндии. Финны, несмотря на то, что Финляндия еще не вступила в войну, взяли в плен нескольких моряков с потопленного немцами корабля.

 

Значительно существенней тот факт, что финские большие подводные лодки "Весихииси", "Ветехинен" и "Ики-Турсо" предприняли 22 июня 1941 г., т. е. затри дня до вступления Финляндии в войну, рейд по минированию залива Кунда близ эстонского побережья, который они совершили со своей базы в шхерах Порвоо. Две субмарины повторили операцию 23-24 июня в районе Суурсаари. Таким образом, Финляндия - в духе достигнутых в Киле договоренностей и без каких-либо специальных требований со стороны Германии - еще до решения парламента на практике начала военные действия.

 

В рамках этих военно-морских операций 22 июня планировалось провести минирование подступов к Кронштадту силами Люфтваффе. Данная задача выполнялась четырнадцатью самолетами Юнкере-88 из Kampfgruppe 806, которые поднялись в Восточной Пруссии, но дозаправку на обратном пути проводили на финском аэродроме Утти. В первом самолете в качестве "лоцмана" находился финский офицер связи. Системы противовоздушной обороны Финляндии были предупреждены о "своих самолетах". Другой немецкий бомбардировочный полк примерно в это же время через Салпаусселькя и Ладогу также совершил налет на Кронштадт, приземлившись на обратном пути в Утти.

 

Силами этого же воздушного полка 23 июня с хельсинкского аэродрома Мальми попытались нанести удар по каналу Сталина, но отправленный заранее самолет- разведчик сообщил об облачной погоде в районе Повенца, так что на этот раз от полета пришлось отказаться. Попытка удалась только 27 июня 1941 г., когда уже с реконструированного аэродрома Мальми могли легко подняться в небо даже тяжело загруженные бомбардировщики.

 

Для того чтобы удостовериться в разрушениях на канале Сталина, немцы отправили туда финскую диверсионную группу из 16 человек. Ее перебросили в ночь с 22 на 23 июня 1941 г. на двух больших немецких гидросамолетах из Оулуярви на Конозеро, к востоку от канала. Она попыталась 28 июня взорвать один из шлюзов, но была отброшена и, убедившись в удавшемся бомбовом налете, удовлетворилась

 

организацией взрыва на Мурманской железной дороге. Группа вернулась 10 июля. В этом предприятии помимо самих ее участников были задействованы и другие финны. По приказу Главного штаба из Иоэнсуу в ночь на 23 июня были направлены четыре финских истребителя BW для прикрытия возвращавшихся немецких транспортных самолетов. Немцы, однако, сбились с курса, и финские истребители напрасно ожидали их в условленной зоне советского воздушного пространства около часа.

 

С нападением 22 июня Германии на Советский Союз финны, за три дня до вступления в войну Финляндии, уже осуществляли воздушную разведку за пределами своих границ. Неподалеку от Таллинна, где велось наблюдение за передвижением кораблей советского военно-морского флота, финский разведчик, поднявшийся в небо с аэродрома в Турку, оказался в такой близости от эстонского побережья, что оказался сбитым 40-мм зенитным орудием. С аэродрома Тиккакоски, в связи с подготовкой наступления на Хиитола и Сортавала, 23-24 июня трижды совершались полеты для проведения аэрофотосъемок этих районов. Аналогичные действия в приграничной зоне предпринимали и русские, атакуя, в частности, 23 июня небольшое финское судно. Осуществлявший в шхерах близ Порвоо разведывательный полет русский гидросамолет МБР-2 в результате отказа двигателей был 24 июня захвачен в плен еще до начала войны.

 

Проводившиеся немцами еще до Барбароссы разведывательные полеты в Лапландии, сразу же после 22 июня, несмотря на плохие погодные условия, переросли в масштабную воздушную войну. Немцы провели 23 июня 1941 г. минирование акватории Полярного, наследующий вечер - Мурманского залива и 25 июня подвергли бомбардировке железную дорогу и аэродром в Ниве. Велась активная ближняя разведка. Таким образом, формально сохранявшийся запрет финских властей на полеты в Лапландии ни в малейшей степени не сковывали немцев. Финляндия предоставила немцам право на проведение полетов в ночь с 24 на 25 июня, т.е. до того, как сама вступила в войну.

 

Наконец, надо заметить, что в период финского "трехдневного нейтралитета" немцы сразу же 22 июня 1941 г. оккупировали Петсамо (Операция "Реннтир"). Это означало, что помимо двух немецких дивизий, следовавших из Рованиеми в Саллу и частично уже там находившихся, на территории Финляндии неожиданно появились еще две новые немецкие дивизии (2 и 3 горная дивизии). Пятая немецкая дивизия (163 дивизия Энгельбректа) стала прибывать в Финляндию лишь на третий день после вступления ее в войну (головные части в Торнио 28 июня). В Петсамо немцы сразу же захватили в плен большой персонал советского консульства, финское "Отделение Петсамо" лишь наблюдало за происходящим со стороны.

 

И хотя далеко не все проявления финско-германского сотрудничества становились известны русским, у них все же - особенно в период финского "трехдневного нейтралитета" - накопилось такое огромное количество фактов, что их реакция нанести 25 июня бомбовые удары по аэродромам Финляндии сама по себе не была неожиданной.

[Punchyk]

Как вам такое:

Казалось бы, в той грандиозной битве, что шла на подступах к столице зимой 1941, исследована каждая деталь и все давно известно, однако...

Мало кто знает, что на одном из участков фронта решающую роль сыграли русские пушки, изготовленные на Императорском орудийном заводе в Перми еще в 1877 году. А было это в районе Солнечногорск - Красная Поляна, где сражалась обескровленная долгими боями 16-я армия под командованием Константина Рокоссовского.

К. К. Рокоссовский обратился к Г. К. Жукову с просьбой о срочной помощи противотанковой артиллерией. Однако ее у командующего фронтом в резерве уже не было. Запрос дошел до Верховного Главнокомандующего. Реакция Сталина была незамедлительной: "У меня тоже нет резервов противотанковой артиллерии. Но в Москве есть Военная артиллерийская академия имени Ф. Э. Дзержинского. Там много опытных артиллеристов. Пусть они подумают и в течение суток доложат о возможном решении проблемы".

Действительно, еще в 1938 году из Ленинграда в Москву была переведена артиллерийская академия, основанная в 1820 году. Но в октябре 1941 года она в основном была эвакуирована в Самарканд. В Москве осталось около сотни офицеров и служащих. Учебная артиллерия также была вывезена в Самарканд. Но приказ требовалось выполнить.

Помог счастливый случай. В академии работал пожилой человек, который хорошо знал местоположения артиллерийских арсеналов в Москве и в ближайшем Подмосковье, где были законсервированы изношенные и очень старые артиллерийские системы, снаряды и снаряжение к ним. Можно только сожалеть, что время не сохранило имя этого человека и имена всех других сотрудников академии, которые в течение суток выполнили приказ и сформировали несколько огневых батарей противотанковой обороны большой мощности.

Для борьбы с германскими средними танками подобрали старые осадные орудия калибра 6 дюймов, которые использовались еще при освобождении Болгарии от турецкого ига, а позже в русско-японской войне 1 904- 1905 гг. После окончания ее по причине сильной изношенности стволов орудия эти доставили на Мытищинский арсенал, где они хранились в законсервированном виде. Стрельба из них была не безопасна, но 5-7 выстрелов они еще могли выдержать.

Что касается снарядов, то на Сокольническом артиллерийском складе имелись в большом количестве трофейные английские осколочнофугасные снаряды фирмы "Виккерс" калибра 6 дюймов и массой 100 футов, то есть чуть более 40 килограммов. Там же были капсюли и пороховые заряды, отбитые в гражданскую войну у американцев. Все это имущество хранилось с 1919 года настолько аккуратно, что вполне могло использоваться по прямому назначению. :bigeyes:

Вскоре " формировали несколько огневых батарей тяжелой противотанковой артиллерии. Командирами стали слушатели академии и офицеры, присланные из военкоматов, а прислугой красноармейцы и ученики 8-10-х классов московских специальных артиллерийских школ. Орудия не имели прицелов, поэтому было решено стрелять только прямой наводкой, наводя их на цель через ствол. Для удобства стрельбы орудия врыли в землю по ступицы деревянных колес.

Германские танки появились внезапно. Первые выстрелы орудийные расчеты сделали с дистанции 500-600 м. Германские танкисты вначале приняли разрывы снарядов за действие противотанковых мин. Судя по всему, "мины" обладали очень большой силой. В случае разрыва 40-килограммового снаряда вблизи танка последний переворачивался набок или становился на попа. Но вскоре стало ясно, что в упор бьют из пушек. Попадание снаряда в башню срывало ее и отбрасывало на десятки метров в сторону. А если 6-дюймовый снаряд осадной пушки попадал в лоб корпуса, то он проходил танк насквозь, круша все на своем пути. :bfg:

Немецкие танкисты пришли в ужас - подобного они не ожидали. Потеряв роту, танковый батальон отступил. Германское командование посчитало происшествие случайностью и направило другой батальон иным путем, где он также напоролся на противотанковую засаду. :boom: Немцы решили, что русские применяют какое- то новое противотанковое оружие невиданной ранее мощи. Наступление противника было приостановлено, наверное, для уточнения обстановки.

В конечном итоге армия Рокоссовского выиграла на этом участке фронта несколько суток, в течение которых прибыло пополнение, и фронт стабилизировался. 5 декабря 1941 года наши войска перешли в контрнаступление и погнали фашистов на Запад. Получается, что Победа 45-го года хоть в малой степени, но ковалась русскими оружейных дел мастерами еще в XIX веке.

[VikBig]

2Kirill

Спасибо за ссылку.

 

2Vitaly

Вероятно, это работа Барышникова и Маннинена. Что касается архивов, то основная их часть (архивы МИД, МО и МВД), касающихся 40-41гг были уничтожены осенью 1944 года, сразу после подписания соглашения с СССР.

 

Еще один источник они забыли. Пресса - из не тоже можно многое вытянуть - правда источник "своеобразный" - у меня вопрос (если книга у вас под рукой): эти товарищи ее использовали при написании книги или нет? Думаю, речи президентов (или как их там) у финнов и пр. наверняка там отражены - настроения и тенденции можно уловить и вычленить.

[Kaiten]

То, что Финляндия готовилась к войне - очевидно.

Но с формальной точки зрения ее действия невозможно трактовать как однозначно-агрессивные.

И неизвестно вступила бы она в войну или воздержалась бы.

В той ситуации у СССР был выбор:

признать нейтралитет(и закрыть глаза на отдельные факты)

или объявить войну.

Поступили как всегда - нейтралитет признали(а также США, Великобритания, Франция) кажется 23 или 24 июня, а 25 напали без объявления войны.

[Kapitan]

2Kaiten

То, что Финляндия готовилась к войне - очевидно.

Но с формальной точки зрения ее действия невозможно трактовать как однозначно-агрессивные.

Скорее, это был реванш за Зимнюю войну.

С другой стороны действия Финляндии иначе как содействие агрессору трактовать нельзя. И это не Швеция, которая поставляла руду и лес, это прямое соучастие вооружёнными силами.

[McSeem]

признать нейтралитет(и закрыть глаза на отдельные факты)

Хороши отдельные факты - на территории так называемого нейтрала базируются вражеские бомбардировщики, с его территории идёт минирование ваших вод и заброс диверсионных сил.

Это ж какие силы нужны, чтобы глаза закрыть.

[Kirill]

2 Kaiten

То, что Финляндия готовилась к войне - очевидно.Но с формальной точки зрения ее действия невозможно трактовать как однозначно-агрессивные.И неизвестно вступила бы она в войну или воздержалась бы.

Вы читать умеете?

Все перечисленное в приведенной цитате является нарушением нейтралитета и достаточной формальной причиной для применения силы к нарушителю в полном соответствии с нормами международного права.

И ни о каком финском воздержании после 22 июня речь не шла. "Неизвестно" это может быть только при сознательной слепоглухоте.

Далее, ничего СССР финнам был не должен. Финляндия объявила нейтратитет, но не стала его соблюдать. За что и получила свое.

 

PS: А Ваши громкие заявления желательно подкрепить хоть какими-то доказательствами.

[Kaiten]

А Ваши громкие заявления желательно подкрепить хоть какими-то доказательствами.

Поймите, я не оспариваю нарушения финнами нейтралитета. Но не было доказательств "железных" - какие-то самолеты ведущие разведку, катера, мины(однозначно их принадлежность и места базирования тогда не были известны). И в течении 3!!! дней принимается решение о войне. Да даже в современных условиях установить принадлежность за такой срок малореално. И это в условиях развала на немецком фронте. Если существовала возможность избежать войны, за нее надо было держаться руками и ногами. Ну например известно, что Япония в 1941-1945 неоднократно атаковала советские суда на Тихом океане. И формально СССР вполне мог начать войну и с ней! Но терпели и ждали!

[Kaiten]

Хороши отдельные факты - на территории так называемого нейтрала базируются вражеские бомбардировщики

На территории Финляндии они не базировались, а дозаправлялись(по доказательствам полученным уже после войны).

В тот момент, никаких доказательств не было.

[Kapitan]

2Kaiten

И это в условиях развала на немецком фронте.

Начало войны. Размеры катастрофы ещё неизвестны.

Если существовала возможность избежать войны, за нее надо было держаться руками и ногами.

Да? Только вот финны не хотели давать такую возможность.

известно, что Япония в 1941-1945 неоднократно атаковала советские суда на Тихом океане. И формально СССР вполне мог начать войну и с ней! Но терпели и ждали!

С самураями планировали разобраться потом. И разобрались.

[Kaiten]

Позвольте мне маленький офф-топ для пояснения позиции.

Представим себе такую ситуацию:

1973 год - война "йом кипур" (не реальная, а гипотетическая).

Израиль воюет с Сирией и Египтом. И тут, недалеко от Ливанских тер.вод катера под флагом Сирии ставят мины, атакуют суда(базируясь предположительно на ливанские порты). А самолеты(неизвестной принадлежности) совершают полеты предположительно через ливанское возд. пр-во. При этом сам Ливан заявил о нейтралитете. Любая, даже очень сильная армия, трижды подумает, прежде чем начинать в этих условиях войну еще и с Ливаном.

А тогда не было ни радаров, ни спутников - получить реально достоверную картину происходящего в течении 2 дней(решение о авианалетах 25 июня принималось вероятно 24 числа) малореально. Ну и как поступили бы вы в тех условиях на месте Сталина? Я однозначно подождал бы - на финской стороне все-таки не несколько танковых корпусов, а полтора десятка пех.дивизий и несколько дней промедления не играли роковой роли.

Еще раз повторюсь нарушение финнами нейтралитета было и после войны это доказали, но вступление их в войну принесло столько вреда СССР, что поневоле думаешь - нужно было тянуть до последнего, но войны избегать(пусть вероятность этого всего 1%).

[Kapitan]

2Kaiten

Почему у вас уверенность, что именно СССР напал на Финляндию? А ведь дело как раз наоборот обстоит. Кирилл привёл свидетельство ФИННСКОГО историка: именно Финляндия объвила СССР войну:

Главный штаб действовал так, как будто предвидел, что через три дня парламент примет решение о вступлении в войну.

То есть действия СССР были ответными.

Изменено 2 сентября, 2006 пользователем Kapitan

[Kirill]

2 Kaiten

Поймите, я не оспариваю нарушения финнами нейтралитета.

Отлично, значит вот эту траву

Но с формальной точки зрения ее действия невозможно трактовать как однозначно-агрессивные.

и вот эту

А разве это не ВВС РККА, 25 июня 1941, нанесли удары по финской стороне? И это при том, что Финляндия заявила о нейтралитете!

больше не курим. Итак, Финляндия не была нейтральной. Претензии к СССР по части этики и несоблюдению международного права оказались несостоятельны. Союз имел право на применение силы.

 

Перейдем к следующей самокрутке...

Но не было доказательств "железных" - какие-то самолеты ведущие разведку, катера, мины(однозначно их принадлежность и места базирования тогда не были известны). И в течении 3!!! дней принимается решение о войне. Да даже в современных условиях установить принадлежность за такой срок малореално. И это в условиях развала на немецком фронте.

Вы так меня убедите, что читать не умеете. Совсем. Для тех кто в танке, цитирую еще раз.

И хотя далеко не все проявления финско-германского сотрудничества становились известны русским, у них все же - особенно в период финского "трехдневного нейтралитета" - накопилось такое огромное количество фактов, что их реакция нанести 25 июня бомбовые удары по аэродромам Финляндии сама по себе не была неожиданной.

Т.е. даже по финским данным фактов у советской стороны было более чем достаточно.

 

Да даже в современных условиях установить принадлежность за такой срок малореално. И это в условиях развала на немецком фронте. Если существовала возможность избежать войны, за нее надо было держаться руками и ногами.

Как сейчас известно - такой возможности не существовало. Так что принятое решение было верным Правда назвать его провидческим не получится: что Финляндия будет воевать, Союзу было известно уже тогда.

Ну например известно, что Япония в 1941-1945 неоднократно атаковала советские суда на Тихом океане. И формально СССР вполне мог начать войну и с ней! Но терпели и ждали!

На Дальнем Востоке в 1941-44 войны стремились избежать обе стороны, так что в качестве примера ситуация там не годится.

 

Я однозначно подождал бы - на финской стороне все-таки не несколько танковых корпусов, а полтора десятка пех.дивизий и несколько дней промедления не играли роковой роли.

...и немцы продолжали выводить свои дивизии на исходные рубежи для атаки с финской территории, а их авиация спокойно летала с финских аэродромов. Как все-таки хорошо, что Вас не было на месте Сталина!

 

PS: Ваши претензии к СССР относительно Финляндии перешли в форму "ты виноват уж тем что хочется мне кушать".

Изменено 3 сентября, 2006 пользователем Kirill

[Chernish]

2Kaiten

1973 год - война "йом кипур"

Так именно в этой ситуации военное решение - как можно скорее ударить по Ливану, чтобы не получить оттуда неожиданную атаку в тыл

Вообще такие решения не с бухты барахты принимаются а в соответствии с планом. Виталий уже приводил выдержку из плана начала 30-х - по Финляндии и Швеции в случае всеобщей войны на западной границе планировали нанести такой удар чтобы потом исключить этот ТВД из активных.. и не заморачиваться с ним. В условиях начала большой войны на зап. границе в июне 41 именно по такой логике и шарахнули по финляндии - к тому же на всех парах шедшей к развертыванию армий и вступлению в войну.

Ну и наконец. В современных условиях (ВМВ) войны не объявляют а начинают. И начало войны - мобилизация ("Мобилизация - это война" - знали все генштабы с 1914 г.). Финны проводили мобилизацию и развернтывали войска на границе. Т.е. начали войну. Ваши претензии к СССР из-за формального первого удара надуманны и предвзяты..

Изменено 3 сентября, 2006 пользователем Chernish