Последняя война

[Svetlako]

2Archi

Похоже, что так и было. По крайней мере на форуме этот вопрос уже поднимался кажется в ветке про ВМВ.

 

Вопрос действительно прорабатывался тут, но мнений было несколько :)

2Valdar

У кого какое мнение по этому поводу.

Так что юзайте поиск, читайте ветку (по названию она как раз про Жукова). А потом обращайтесь с просьбой воскресить ее, если будет, что сказать по делу Удачи.

[McSeem]

2Kapitan

Вы передергиваете.

Было сказано, что да - потери были большими, но большими они были и у немцев (которые это признают). Кроме того, критикам было предложено привести ошибки, которые были допущены Жуковым, и которых можно было избежать.

2Valdar

А в операции "Марс", как раз лобовых атак не было - почитайте, хотя бы, Исаева. Был некий аналог Вердена времен ПМВ, кризис позиционной войны. РККА прорывала оборону Вермахта, но развить прорыв не успевала - немцы подтягивали резервы и локализовывали прорыв.

Саму передачу не видел, но вполне возможно, что и там смухлевали с цифрами - могли посчитать и резервы Ставки, которые были неподалеку (Москва то недалеко), но их участие в операции не планировалось ... тогда с другой стороны нужно считать все силы группы Центр . Но, повторюсь, передачи не видел - в последнее время развенчиватели очень любят проделывать такой трюк - отсюда это предположение.

 

А по поводу заслуг ... почитайте ветку про Жукова В той же ветке и про Берлин есть

[PathFinder]

2Valdar

Вышла книга английского историка "Операция "Марс"

Не Дэвида Гланца ли? Я как раз сейчас читаю...

[Valdar]

PathFinder

Не Дэвида Гланца ли? Я как раз сейчас читаю...

Его.

[PathFinder]

2Valdar

Гланц, насколько я помню, американец . Неплохая книга, мне, по крайней мере, нравится . А вот по реальности изображенной им картины лучше у кого-нибудь другого спросить . Я в вопросах ВМВ не силен...

[ASA_Killer]

По поводу Жукова, Берлина и Зееловских высот. У того же Исаева можно почитать(недавно книга по Жукову вышла). Там он приводит некоторое обоснование действиям Жукова и это обоснование довльно интересно, по-моему мнению. Понимаю, что Исаев не военный и даже не историк, но все же рекомендую почитать. Если будет интересно, могу вкратце изложить его видение.

[vovich3]

ASA_Killer

Если будет интересно, могу вкратце изложить его видение.

Если не затруднит!

[Valdar]

PathFinder

Все равно, басурманин, немец

[Chernish]

2ASA_Killer

Понимаю, что Исаев не военный и даже не историк,

эт почему не историк.. он военный историк.. работает по истории ВМВ в подольском архиве.. чего больше то?

книги этой еще не читал - что он там пишет интересно... по мифам ВОВ у него неплохо вышло в Антисуворове.. и другие книги хороши..

[PathFinder]

2Chernish

А про Гланца что скажете, Профессор?

[Chernish]

2PathFinder

Гланц похоже задался целью сотворить сенсацию - "Поражение Жукова" - так что я как то осторожно к его книге отношусь. Материал большой, а вот истолкование его нуждается в проверке..

[wellx]

to Chernish

... по мифам ВОВ у него неплохо вышло в Антисуворове.. и другие книги хороши..

 

Убрал некоторые глупости, почистил, отряхнул, и ,по-сути, скорее доказал правоту суворова нежели его опроверг. Как его (АВИ) назвали на каком-то форуме "скрытый резуновец" и "фанат вермахта" ).

[McSeem]

доказал правоту суворова

Как можно доказать то, чего нет?

Если есть желание продолжать про Резуна - в псевдоисториков

[wellx]

Цитата (wellx) доказал правоту суворова

 

Как можно доказать то, чего нет? Если есть желание продолжать про Резуна - в псевдоисториков

 

Заменим правоту на версию. ОК?

Суть не изменится. На этом все по данному вопросу с моей стороны на данной ветке.

Изменено 19 августа, 2006 пользователем wellx

[Себастьян Перейра]

Но тут началась операция "Уран" и в виду ее успешности подкрепления пошли уже туда.

"Марс" начался 25 ноября, а "Уран" 19 ноября. Резерв был в виде 3 та Рыбалко. По версии Гланца эту армию Жуков планировал просить у ставки для "Юпитера". Но танковая армия пошла на Юго-Запад - с 28-го по 5 января, участвовала в Острогожско - Россошанской операции с 13 января, и была покоцана Манштейном под Харьковом.

 

Вообще, на мой взгляд, "Крупнейшее поражение Жукова..." довольно таки добротная работа. По крайней мере на эту тему ничего лучшего пока нет. Буду надеятся что наши издатели соберуться перевести его "The initial period of war on the Eastern front 22 June - August 1941."

[Kapitan]

А в сети эта книга есть?

[Себастьян Перейра]

Вот здесь есть :

http://www.1942.ru/mars.htm

[ASA_Killer]

2vovich3

Если не затруднит!

2Chernish

что он там пишет интересно...

Прошу простить за длительное молчание, пытался книгу вернуть в свои руки, дабы поточнее описать, но не смог. Книга действительно хорошая, всем рекомендую. А мне пришлось вчера еще один экземпляр покупать

Идея следующая: Окружить и разгромить кадровые дивизии 9-ой армии и 4-ой танковой армии на подступах к Берлину и не дать кадровым войскам отступить в город. Что и было достигнуто ударами 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов.

См.карту.

 

Процитирую Жукова(Цитата из Исаева):"Следует подчеркнуть значительную роль 1ГвТА, 1го Белорусского фронта, которая выйдя на юго-восточную окраину Берлина отрезала пути отхода 9-ой армии в Берлин. Это облегчило в дальнейшем борьбу в самом городе."

А теперь Алексей: "Были ли другие варианты наступления 1-го Белорусского фронта в Берлинской операции". Сам себе задал вопрос и сам ответил: "Если пойти в обход Зееловских высот с севера или с юга, то есть опастность того, что войска двух немецких армий(4ТА,9А - ASA_Killer) будут выдавлены с рубежа Одера или просто отойдут ближе к городу, уплотнив его оборону. Это был гораздо более опасный вариант."

Ну и если посмотреть на карту, то можно увидеть, что 1 ГвТА , 1-го Белорусского фронта и 3ГвА 1-го Украинского фронта удалось отрезать и окружить части 4ТА и 9А в районе Кёрце. Далее у Исаева достаточно подробно описан штурм этих высот и штурм Берлина. Есть интересная информация по подбитым нашим танкам в ходе штурма Берлина. Процентовка подбитых танков по видам вооружения, которым их подбили. Фауст-патроны там, кстати, далеко не на первом месте.

 

2Chernish

эт почему не историк.. он военный историк.. работает по истории ВМВ в подольском архиве.. чего больше то?

Извините профессор, не знал. У себя в ЖЖ он перечислял, кем работал и при этом скромно умолчал о такой достойной профессии. Скромняга

Изменено 24 августа, 2006 пользователем ASA_Killer

[Vitaly]

To SonarMaster

 

Извиняюсь за долгую паузу, был в отъезде.

 

Неужели вы думаете, что если бы существовали эвакопланы 1940-41 годов, причем успешно осуществленные, то они были бы секретными до сих пор?  Неужели СССР, отстаивающий позиции миролюбивой державы на которую напал агрессор, не показал бы широким массам эти успешно осуществленные эвакопланы? 

Очень сильно сомневаюсь 

Вы напрасно улыбаетесь. Представьте себе, вполне себе допускаю, что планы эвакуации миролюбивого СССР могут быть «неудобными» для показа широкой публике. Дело в том, что подобные планы, вероятно, содержат не только алгоритм самой эвакуации, могут быть пояснения (вводные) по военной и международной обстановке, которые, возможно, нежелательно нам с Вами знать. Еще не известно, по каким причинам и в какой обстановке подобные эвакуации предполагались…

Возьмем, к примеру, ту же первую военную пятилетку, которую успели неосторожно засветить, открыв часть материалов. Казалось бы, что тут секретного? Тяжелые времена для страны и армии. Армия малочисленная, голодная и вшивая. Во внешней политике нет и следа от былого максимализма коминтерновцев, советское руководство, весьма, реалистично оценивает свои возможности и трудности. Малого того, теперь присутствует синдром «военной грозы», боязнь любого конфликта. Поскольку понятно, что военное столкновение с любым лимитрофом из «санитарного кордона» приведет к войне с коалицией всех лимитрофов из этого кордона за спинами которых, будут стоять великие державы. Боязнь переходит в уверенность, что если случится война на Западном направлении, то она будет происходить по худшему сценарию. Соответственно, пока присутствуют только оборонительные планы на случай войны и ведется разработка плана строительства армии для защиты своей территории от внешнего и внутреннего врага. Можем ли мы считать СССР в этот период времени миролюбивым? Однозначно, да.

Теперь, берем документ одного ответственного работника Сектора Обороны Госплана, ответственного за разработку перспективного плана военного строительства РККА и читаем:

Председателю Сектора Обороны Госплана

 

Доклад

(О характере будущей войны и задачах обороны)

 

«… Б. Наши потребности и методы решения проблемы борьбы на западном театре за достижение основных политических целей войны.

а) Политические и стратегические задачи.

Коалиционная армия, с которой на полях западного театра войны встретится Красная Армия, являет из себя весьма пестрый конгломерат, в котором удельный вес различных участников борьбы и влияние их на судьбы войны имеют резкое различие. Ведущими силами, до подхода в качестве непосредственных участников армий великих держав, являются армии Румынии, Польши и Чехословакии.

Вся группа лимитрофов вместе со Швецией имеют второстепенное значение.

Однако, отвлекая на огромном фронте на свои незначительные армии наши силы, они действительно являются крупной, стратегической, сковывающей группой. Неспособные из-за слабости сил нанести нам сокрушающие поражения, они могут играть роль Врангеля во время нашей войны с белополяками в 1920 году и мешать нашей активности. Кроме того, их территории могут оказаться удобным плацдармом для развертывания экспедиционных корпусов великих держав.

Все это заставляет стремиться к немедленному выводу из войны этих противников. Будет гораздо хуже, если они в начале войны объявят себя нейтральными. В этом случае надо вспомнить о Бельгии и, в зависимости от конкретной политической обстановки, либо в начале, либо в ходе войны произвести над ними ту же операцию.

Эстония, Литва и Латвия должны быть быстро разбиты и советизированы. Финляндия и Швеция сразу же должны получить такой удар, чтобы на этом участке можно было бы в дальнейшем на время ограничиться только сдерживающими действиями, наблюдением, позиционной войной и работой разрушения политической устойчивости тыла противника. Раскалывание «сковывающей группировки» (группы 5 северных участков) развяжет нам руки на остальных фронтах…»

 

Член-сотрудник Н. Снитко

4/IV – 1930 г.

(РГАЭ. Ф. 4372, оп. 91, д.1271, л. 29-11 об. Машинопись с рукописной правкой чернилами. Документ снабжен грифом «Сов. секретно». Всего отпечатано 2 экземпляра.).

Сам доклад Снитко объемный, я привел лишь один неудобный кусок. Почему неудобный, надеюсь понятно. Кстати, этот доклад теперь недоступен...

 

Я намекаю на то, что эвакуацию промышленных предприятий проводили в страшной спешке, по старым планам, все, что не удалось вывезти немедленно уничтожали.

Спешка в эвакуационных мероприятиях объясняется боязнью авиационных ударов по промышленным объектам. В действительности, немцы отказались на первом этапе от подобных действий и наносили удары только по военных объектам и коммуникациям. Однако, заранее этого наверняка никто не мог предполагать.

 

То, что немцам за время оккупации не удалось наладить производство на оккупированной территории можно объяснить сравнительно небольшим сроком оккупации, активным нежеланием местного населения помогать захватчикам, отсутствием необходимых запчастей и материалов для восстановления, а также тем простым фактом, что восстанавливать гораздо сложнее чем разрушать...

Другими словами, Вы согласны, что немцам не достались целыми заводы, к примеру, по производству боеприпасов и с полными складами сырья и заготовок. А вот РККА представьте, оставила противнику невредимыми огромные запасы горючего, боеприпасов и продовольствия. Вероятно, спонтанно не нашлось ни воли, ни времени, ни самой взрывчатки для их подрыва, хотя казалось бы, что сложного в процессе разрушения?

 

Так, что не нужно обьяснять неудачи немцев по этой части исключительно успешной эвакуацией. Кроме того, я и не говорю, что она была неуспешной. Но я лично этот успех не обьясняю строгим планированием... В начале лета 1941 блицкриг мы тоже приостановили, и без всякого планирования, другой вопрос, чего это нам стоило.

Блицкриг был приостановлен в середине лета 1941 года посредством дивизий, развернутых согласно довоенным мобилизационным планам. Только благодаря этим строгим планам необходимые дивизии были отмобилизованы, вооружены и вовремя (или не очень) развернуты под Смоленском, Киевом и Лугой. О прецедентах народной инициативы по образу и подобию Минина и Пожарского мне ничего не известно.

 

Респект.

[VikBig]

2Vitaly

Член-сотрудник Н. Снитко

4/IV – 1930 г.

(РГАЭ. Ф. 4372, оп. 91, д.1271, л. 29-11 об. Машинопись с рукописной правкой чернилами. Документ снабжен грифом «Сов. секретно». Всего отпечатано 2 экземпляра.).

 

Этот доклад где-н. опубликован, или сами раскопали в архиве? Если из архива то есть ли возможность его отсканить - хотелось бы заиметь его.

[Vitaly]

To VikBig

Этот доклад где-н. опубликован, или сами раскопали в архиве? Если из архива то есть ли возможность его отсканить - хотелось бы заиметь его.

Виталий: Я не историк и никогда не был ни в одном архиве. Доклад этот опубликован в одной монографии "Мобилизационное планирование и политические решения. Конец 20-х-начало 30-х." Фамилия автора, - Кен, инициалов не помню, книги под рукой сейчас нет. Издана одним из Петербургских университетов на деньги фонда Макартуров неприлично малым тиражом (что-то типа 300 экземпляров). Это то, что помню. Еще помню, что цена была также неприлично высокой, причем за мягкий переплет. Сам доклад объемный, там дотошно высчитываются силы и средства вероятных противников (от Эстонии до Румынии) и, соответственно, силы и средства необходимые РККА для их поражения. Страниц на 50. Любая попытка сканирования приведет к неминуемому развалу самой монографии, я ее раза четыре открывал и она уже пошла. Когда окончательно развалится, отсканирую. Пока же, жалко...

 

Респект.

Изменено 28 августа, 2006 пользователем Vitaly

[Chernish]

2Vitaly

Виталий, в таком случае принято давать сноску на книгу где был опубликован цитируемый отрывок - а потом, если нужно, можете и на архив сослаться - откуда взят документ.

За инфу по докладу спасибо. Еще раз подтверждает что Генштаб должен планировать на все случаи жизни, и не должен быть ограничен морально-политическими соображениями.

[SonarMaster]

2Vitaly

 

Ну что же в целом за инфу спасибо

Только неужели вам не кажется странным подобное несоответствие:

 

Другими словами, Вы согласны, что немцам не достались целыми заводы, к примеру, по производству боеприпасов и с полными складами сырья и заготовок. А вот РККА представьте, оставила противнику невредимыми огромные запасы горючего, боеприпасов и продовольствия. Вероятно, спонтанно не нашлось ни воли, ни времени, ни самой взрывчатки для их подрыва, хотя казалось бы, что сложного в процессе разрушения?

 

Т.е. даже, если полностью принять вашу позицию мы имеем забавный факт, согласно которому планы Генштаба по прикрытию границы оказались менее прозорливыми, чем эвакопланы Более того, эти планы пришли в полное противоречие, с одной стороны - в Генштабе не предполагали даже проникновения противника вглубь территории, с другой - в Минпроме были готовы эвакопланы на этот самый случай

 

Поскольку понятно, что военное столкновение с любым лимитрофом из «санитарного кордона» приведет к войне с коалицией всех лимитрофов из этого кордона за спинами которых, будут стоять великие державы.

 

Очень спорное утверждение, ведь Финская война ни к чему подобному не привела

 

Что касается доклада Снитко, то он весьма устарел на момент 1941 года

 

Эстония, Литва и Латвия должны быть быстро разбиты и советизированы. Финляндия и Швеция сразу же должны получить такой удар, чтобы на этом участке можно было бы в дальнейшем на время ограничиться только сдерживающими действиями, наблюдением, позиционной войной и работой разрушения политической устойчивости тыла противника. Раскалывание «сковывающей группировки» (группы 5 северных участков) развяжет нам руки на остальных фронтах…»

 

Эстония, Литва и Латвия как бы уже с нами

Фины получили свое

Шведы, помня урок финов в строго нейтралитете

 

 

 

Блицкриг был приостановлен в середине лета 1941 года посредством дивизий, развернутых согласно довоенным мобилизационным планам. Только благодаря этим строгим планам необходимые дивизии были отмобилизованы, вооружены и вовремя (или не очень) развернуты под Смоленском, Киевом и Лугой. О прецедентах народной инициативы по образу и подобию Минина и Пожарского мне ничего не известно.

 

Говоря об отсутствии планов я имел в виду планы действий войск на случай стратегического прорыва на каком-либо из фронтов. Планы мобилизации есть планы мобилизации, они всегда были и всегда будут. Странно было бы предполагать, что их реализация была бы сорвана немцами, уж слишком большая территория у СССР. Ни о каких прецендентах народной инициативы я и не говорил

Изменено 29 августа, 2006 пользователем SonarMaster

[Vitaly]

To Chernish

Виталий, в таком случае принято давать сноску на книгу где был опубликован цитируемый отрывок - а потом, если нужно, можете и на архив сослаться - откуда взят документ.

Виталий: Согласен и не спорю. Однако, делая ссылку, обычно указывают все параметры источника, что мне сейчас сложно сделать, монография не под рукой, приведенный мной отрывок доклада я взял из архива на компе. Во-вторых, доклад приводится в монографии в разделе приложений, автор не сам раскопал его в архивах, а по наводке какого-то третьего, сейчас не упомню. Наконец, доклад принадлежит более Снитко, чем автору, т.е я не цитировал самого Кена. Впрочем, извиняйте...

 

To SonarMaster

Очень спорное утверждение, ведь Финская война ни к чему подобному не привела

Виталий: Я же приводил пример «неудобных» решений (которые, однако, абсолютно разумны с точки зрения стратегии), характерных для 1930 года. В 1939 году была совсем иная геополитическая ситуация. Кроме того, мы имеем возможность знать истинную международную ситуацию, так сказать, постфактум, а в данном случае важно, как эту ситуацию оценивало советское руководство в 30-м году. Оценивало, примерно так:

«…Но если на нас нападут с Запада, то такая война локальной быть не может. Война на Западе будет войной по меньшей мере капиталистической Европы с Советским Союзом. <...> Поэтому ни в коем случае не следует себя успокаивать тем, что поляки не имеют сегодня танков. Они будут иметь их, во всяком случае иметь то, что имеет Европа – Англия и, в особенности, Франция. Разве можно допустить, чтобы разрешили нам без борьбы, без большой войны перекрасить Польшу?» (Заключительное слово Наркома Ворошилова на Расширенном заседании РВС СССР 20-25 октября 1932 года / Сталинское Политбюро в 30-е годы: Сборник документов / Сост. О.В. Хлевнюк и др. 1995 г)

Что касается ситуации в 40-41 гг, то там могут быть свои тараканы. Неизвестно с кем и когда собирался воевать СССР и в каких случая предполагал производить эакуацию…

 

Говоря об отсутствии планов я имел в виду планы действий войск на случай стратегического прорыва на каком-либо из фронтов.

Виталий: А вот это, уже совсем не верно. Мы сегодня совершенно не знаем, какие планы имел Генштаб в 1941 году, а каких не имел. Все разговоры вокруг этой темы, будь то историки, псевдо историки и просто любопытствующие, не больше, чем предположения и гадания на кофейной гуще. Благодаря секретности этой темы, мы знаем о ней не больше, чем о славянах в III веке н.э.

 

Респект.

[VikBig]

2Vitaly

 

Благодаря секретности этой темы, мы знаем о ней не больше, чем о славянах в III веке н.э.

 

Согласен. У меня только вопрос - эти дела в архивах закрыты или просто еще военными историками не поднимались - есть у вас такая информация или нет?