Последняя война

[vovich3]

2Chernish

Иногда поражаюсь вашему умению вывернуть все наизнанку.

Извините профессор! Но, Ваша первоначальная мысль была и так понятна. Я продолжил... но именно в том направлении, которое обрисовал jvarg.

Что собственно Вам не понравилось? Что не развил Вашу тему дальше?

[Chernish]

2vovich3

Что собственно Вам не понравилось

как что. Была цитата из Жукова, показывающая, что он вовсе не был извергом и не стремился к победе любой ценой - а очень даже берег солдатские жизни. Предпочитая сейчас потерять немногих но победить и спасти жизнь многим. А вы превратили это в обвинение всем советским генералам в бездарности и жестокости в стремлении к дате любой ценой взять что-то и т.п. Удивительно однако

[Aleksander]

2jvarg

А то народ здесь делится на две категории: одни говорят, что все было плохо, а другие утверждают, что все было исключительно хорошо. А было-то по всякому. И знать дурные стороны советской системы времен ВОВ нужно также, как и ее преимущества.

Не надо таких классификаций. А насчет все хорошо, так хулители они и без нас найдутся. И так понятно, что легко и без ошибок войны не выигрываются. Учится то на положительных примерах нужно. И дури у всех сторон хватало. У кого больше вопрос тот еще.

2xcb

А самые бездарности - это Французкие и Английские генералы, хлеще них только - итальянцы.

Фу ты, ну ты, елки гнуты. Французы попали конкретно, но это скорее претензии к их руководству, чем корпусному или армейскому уровню. Война показала, что в таких условиях если стукнут то лететь далеко и долго.

Англичане? Опыту у них достаточно, да и корпусной и дивизионный уровень совсем неплох, благодаря именно наличию опыта. Это американцы не сразу набрались, но и у них были Бредли, Паттон, а ниже к примеру Ходжес. Командиры сякие бывали. Здесь еще такой момент, если у британцев всего чуть более сорока дивизий, то куда им генералов англичан больше чем Монти и Александер? Для Италии и Нормандии вполне достаточно. Союзники? так канадцы могут и своего командира поставить. Я не беру войну на море и воздухе. Там у британцев несомненные достижения.

А про итальянцев что сказать. В Испании они проявили себя неплохо, совсеи неплохо. В Китае бездарно, особенно в сравнении с нашими и американцами. Не стоило им в эту войну вообще лезть. Хорошо сказали про их авиацию, но можно распространить и на всю итальянскую армию. Красивый фасад за которым ничего нет.

К сожалению мы мало знаем о войне в Китае, поражения от японцев также были очень тяжелыми, но почитав Ченнолта рука назвать китайских генералов бездарями не поднимается. Всякое бывало.

Рулят школа, опыт, возможности как технические так и организационные. Финны вроде себя неплохо показали, а толку от этого пшик.

[VikBig]

2McSeem

Всё постоянно скатывалось к тому, какой он плохой человек

Позиция Ю.Мухина. Но он еще обзывается о том, какие же все неумные. Против нее (позиции) и не только я и хотел бы пообсуждать. Вообще странные дела на Руси творятся: слишком много тиражей для его книг и подобных псевдопатриотичных. Поневоле призадумаешься а может это "жидо-масонский заговор"!

[PathFinder]

А я вот задумался о подзаголовке темы. "Самый страшный день" - а какой именно день на этой войне можно считать самым страшным, исключая 22 июня (причем не сказано, какого конкретно года, может быть это день моего рождения...). Есть данные, в какой день КА были понесены наибольшие потери?

[SonarMaster]

А я вот задумался о подзаголовке темы. "Самый страшный день" - а какой именно день на этой войне можно считать самым страшным, исключая 22 июня (причем не сказано, какого конкретно года, может быть это день моего рождения...). Есть данные, в какой день КА были понесены наибольшие потери?

 

тут не столько в потерях дело, сколько в изменении общей стратегической обстановки, 22 июня безусловно день начала большой летней катастрофы для Красной Армии...

[Svetlako]

2PathFinder

Есть данные, в какой день КА были понесены наибольшие потери?

 

ИМХО день сложно выделить, а вот самая гибельная по количеству потерь - это окружение Белостокско-новогрудской группировки летом 41-го. По крайней мере у меня такое впечатление. Впрочем, численность нужно сверять.

[Chernish]

2Svetlako

Киевская катастрофа... Исаев про это писал. Крупнейшее окружение за всю историю войн...

[vovich3]

2Chernish

А вы превратили это в обвинение всем советским генералам в бездарности и жестокости

Нет. Не всем. <Все "Быстрей, быстрей"> Первое слово "Всё" (виноват, не написал ё)

А, в части правдивости слов Жукова... Слова то, правильные.Только трудно судить, честен он был, когла писал это или нет. McSeem не зря тему закрыл. О Жукове...либо белое, либо черное. Похоже, что на данный момент, серьезных и максимально правдивых исследований о маршале, пока нет.

 

2Svetlako

Белостокско-новогрудской группировки летом 41-го.

А, не под Киевом того же года?

 

Уп-с. Одновременно запостились

Изменено 15 августа, 2006 пользователем vovich3

[McSeem]

2vovich3

Черные были только эмоции - "очернители" так и не смогли привести аргументов.

 

А "правильные" слова Жукова Вы можете опровергнуть?

У Вас есть другие способы решения? То то и оно, что в закрытой теме никакого конструктива от "очернителей" не было, только эмоции - "мясник", "вон сколько народу положил" и т.п.

[vovich3]

2McSeem

А "правильные" слова Жукова Вы можете опровергнуть?

Хм. А, зачем опровергать правильные слова? Может, несоответствие слов, делам и поступкам?

Процитирую самого себя.

Похоже, что на данный момент, серьезных и максимально правдивых исследований о маршале, пока нет.

Все, что читал о Жукове, с начала,было только "белое". Начиная с "Воспоминаний и размышлений" и заканчивая книгами его биографа.

Затем, все, что появилось в последнее время. Но... по мнению многих камрадов, достойное псевдоистории. Тот же Резун, Мухин и т.д. Ну, с этими понятно. Почти клиника. Но, более средневзвешаное не попадалось. Ссылаться , скажем, на выдержки из книг Бешанова, то же считается дурным тоном. Хотя на мой взгляд, там не все сплошное вранье. Но... вместо анализа фактов (или предположений) скорей всего последует "Фи! Камрад! Ну, что Вы право...","Читайте лучше Исаева а не эту гадость!" И предметного разговора не получится. Хотя, я читаю по возможности все. (Пока не прочтешь, не узнаешь о чем пишут )

Изменено 15 августа, 2006 пользователем vovich3

[jvarg]

Поскольку

2Aleksander

А насчет все хорошо, так хулители они и без нас найдутся

И

2vovich3

О Жукове...либо белое, либо черное

То, дествительно, пока страсти не улягутся, истины не найдешь. Вернемся к вопросу лет через 100

 

А вот здесь неправда:

2McSeem

Черные были только эмоции - "очернители" так и не смогли привести аргументов.

1) "Обелители" не хотели слышать аргументов;

2) Лично я не "очернитель", а "оспектритель". Хотел, понимаете, истину в цветном варианте увидеть, а не в черно-белом.

 

Пожалуй, 100 лет маловато. Вернемся к вопросу лет через 300

Изменено 16 августа, 2006 пользователем jvarg

[Chernish]

2vovich3

А, зачем опровергать правильные слова? Может, несоответствие слов, делам и поступкам?

собственно я привел слова Жукова о Халхин-Голе потому, что они полностью совпадают с приведенным Эйзенхауэром сюжетом про Зееловские высоты. Т.е. Жуков и в 45-м действовал и говорил по той-же мотивации, что и в 39 (67? - если предположить что правильные слова произнесены постфактум при написании мемуаров?)

 

Айка трудно заподозрить в жуковском пиаре..

 

2jvarg

1) "Обелители" не хотели слышать аргументов;

а нет апргументов. Только подтверждения что Жуков был жестокий человек, грубый и т.д. Фактов подтверждающих что он был бездарный полководец или воевал по принципу "трупами завалим" не было приведено

[McSeem]

Похоже, что на данный момент, серьезных и максимально правдивых исследований о маршале, пока нет.

Хм ... интересный аргумент. Можете подтвердить?

Если нет, то тогда Жуков считается, по крайней мере, неплохим полководцем ... до тех пор пока не будет доказано обратное. Разговор о его человеческих качествах здесь неуместен.

[VikBig]

2McSeem

Разговор о его человеческих качествах здесь неуместен.

Просто происходит путаница: Жуков - требовательный и жесткий, а это воспринимают как нечто жестокое и пр.

[McSeem]

2VikBig

Возможно ... но я бы под таким начальником работать не стал

[Svetlako]

2McSeem

Возможно ... но я бы под таким начальником работать не стал

 

Да... Но командиров не выбирают. И правильно. Особенно в войну.

 

Между прочим Жуков как раз ИМХО сделал еще одну полезную вещь или по крайней мере ей пытался способствовать. Единоначалие! А то всякие там комиссары, политорганы и прочее... Вещь нужная - но должная знать свое место!

Изменено 16 августа, 2006 пользователем Svetlako

[Kapitan]

2Svetlako

Между прочим Жуков как раз ИМХО сделал еще одну полезную вещь или по крайней мере ей пытался способствовать. Единоначалие!

Кажись, комиссаров отменили ещё в 42 году. Причём здесь Жуков?!

[vovich3]

2McSeem

Хм ... интересный аргумент. Можете подтвердить?

Подтверждаю! Таких книг, мне не попадалось.

А если серьезно, то если будут приниматься к обсуждению выдержки (разумеется, темы не заказного характера или полный бред) из хм... "альтернативных источников", то можно продолить разговор о Жукове более предметно. Во всяком случае, дискуссия, позволит если не расставить точки над и, то хотя бы, немного отделить агнцев от козлищ.

Как распакую коробки с книгами(только переехал), готов поучавствовать в полемике.

 

2Svetlako

Между прочим Жуков как раз ИМХО сделал еще одну полезную вещь или по крайней мере ей пытался способствовать.

Ну... положим не только он один этим занимался.

 

2Chernish

 

Айка трудно заподозрить в жуковском пиаре..

 

Вы правы профессор. Уж кого, но то только не Эйзенхауэра.

[Svetlako]

2Kapitan

Кажись, комиссаров отменили ещё в 42 году. Причём здесь Жуков

 

Не любил он политработников. Его и сняли за то что с "ролью партии" в армии неправильно обошелся. По крайней мере сфрмулировано было что-то в этом роде. За что сняли в реальности - другой вопрос. Но он действительно их не жаловал.

[Аналитик]

2Chernish

а нет апргументов. Только подтверждения что Жуков был жестокий человек, грубый и т.д. Фактов подтверждающих что он был бездарный полководец или воевал по принципу "трупами завалим" не было приведено

 

Пришлось заказать в Озоне "Последний довод" Исаева. Так не продают. Ну и конские же цены за доставку!

 

2vovich3

Цитата

или мы не выполним план вообще, или завершим его с большим опозданием, и из-за нашей нерешительности наши потери станут в десять раз больше, чем мы несм сейчас, когда действуем решительно".

 

И  так всю войну. Да и не только Жуков. Все "Быстрей, быстрей". Да все больше на не разведаную оборону противника.

 

Это называется: смотрю в книгу, вижу там совем не то, что написано.

[Valdar]

Недавно шла передача по ТВЦ (серий 90) "Вторая Мировая Война: русский взгляд". Кажется так называлась. Ведущий Виктор Правдюк и еще два историка (их фамилии забыл), в титрах так же указывали одного немца и англичанина (ныне покойного).

 

Если кто смотрел, поделитесь впечатлениями. Я смотрел часть серий и в целом мне понравилось.

 

К Жукову отнеслись там достаточно критично. В заслугу ему поставили в основном лишь оборону Москвы и Халхин-Голл. Критиковали за Берлин, за то что не берег личный состав.

 

Кроме того в вину ставили операцию "Марс". Смысл тот что именно операция Марс должна была стать основной, а не "Уран". Для операции "Марс" и сил привлекалось больше и танков и орудий (приводились данные). Однако войска под командованием Жукова понесли тяжелейшие потери и прорвать оборону немцев не смогли (он предпринимал лобовые атаки). Потери если не ошибаюсь были порядка 200 тыс. Но тут началась операция "Уран" и в виду ее успешности подкрепления пошли уже туда.

 

Вышла книга английского историка "Операция "Марс"

 

У кого какое мнение по этому поводу. Хотелось бы услышать профессора.

Изменено 17 августа, 2006 пользователем Valdar

[Archi]

2Valdar

Смысл тот что именно операция Марс должна была стать основной, а не "Уран". Для операции "Марс" и сил привлекалось больше и танков и орудий (приводились данные).

Похоже, что так и было. По крайней мере на форуме этот вопрос уже поднимался кажется в ветке про ВМВ.

[Kapitan]

2Valdar

В закрытой теме про Жукова. Про операцию "Марс" смысл ответов защитников Жукова был тот, что гениальному полководцу объективные обстоятельства помешали победить.

Изменено 17 августа, 2006 пользователем Kapitan

[Valdar]

В общем-то я больше хотел услышать мнение про саму передачу.