Последняя война

[Chernish]

2Фабий

У меня ощущение, что я общаюсь с умственно отсталыми.

 

Хамите молодой чемодан... низачот.. по моему вам пора отсюда ...

[VikBig]

2Фабий

Вы работали в архивах? Вели подсчеты, анализ, системаизацию? Если нет, то о чем разговор?!

[Фабий]

Хорошо, с ........ уж незнаю с кем, спорить не вижу смысла. Ухожу в автобан. (Скажем на месяц).

Изменено 3 августа, 2006 пользователем xcb

[deemer]

2Фабий

простите - гитлеравская армия - это в каком понимании? вермахт, люфты, крингсмарины - все в сумме?

[xcb]

2Фабий

У меня ощущение, что я общаюсь с умственно отсталыми.

Полагаю, объяснять вашу карточку не надо?

[deemer]

гы.. мысль в голову пришла.... если взять на вооружение некоторые методы...

По подсчетам немецкой службы учета гитлеровская армия потерала убитыми с 1.09.1939 г. по 31.12.1944 - 1 965 324 человека.

 

"это гебельсовская прпоганда!!!! да фашысты специально занижали потери в 10 раз - это все знают! самый лживый в мире режим - конечно, врут!!!! а документы все подделаны!! разве мог гитлер не подделать документы? да если бы кто нибудь правильную цыфру написал - его бы тут же расстреляли!!!! а Германски Народ сразу бы взбунтовался против преступного режима!!! они и так только и ждали момента, чтобы взбунтоваться - потому что рабочий день был 18 час и без выходных, а как узнали бы ПРАВДИВЫЕ цыфры - так бы сразу и сросили гитлера!!!! и это факт!!!!"

 

[SonarMaster]

2VikBig

 

Где логика?

Это за 20 дней надо было все эвакуировать? Серьезней надо быть в таких вопросах. У вас получается, что вы бы справились лучше, а это уже просто смешно. Приведите все факторы, и это ваше пикирование окажется просто глупостью. То вам планы подавай, то вам все эвакуируй. Определитесь хотя бы. У меня уже просто других слов нет.

 

Спокойнее А это из-за ваших нападок меня снова забанят

Итак, Я вполне определился и свою точку зрения насчет планов эвакуации изложил. Если вы её не поняли - это ваши проблемы, перечитайте еще раз мои посты на эту тему. И не надо мне приписывать то, чего я не говорил ( 20 дней?! Я бы справился лучше?! ), а потом называть это глупостью

Это не слишком хороший приемчик для спора

 

2Chernish

 

Снова респект (особенно за мнение о подсчете потерь, красиво изложено).

Что касается той цитаты Стадника:

 

"Одно слово о январе, все о том же: не было дано указаний о разработке эвакуационных планов на новых западных территориях. В Комитет обороны специально обращались с просьбами, говорят, "ну, вот у нас новые территории, Западная Украина, Западная Белоруссия, у них нет эвакуационных планов", а полагалось всем предприятиям до глубины 200 км их иметь."

 

ну из этого важнее что планы эвакуации "полагалось иметь" - и их имели для всех предприятий до глубины 200 км

 

Тут все же выводов не сделаешь особых (хотя в некоторой степени моя точка зрения подтверждается), а так для вывода нужно знать удаленность предприятий от границ + надо помнить, в СССР не все, что полагалось иметь - имелось в наличии.

 

Вообщем подводя итоги всему услышанному/прочитанному признаю, что, вероятнее всего, около 70-80 процентов предприятий имели планы эвакуации (особенно это касается предприятий находящихся в глубине).

Общая же, в целом успешная картина, была основательно подпорчена, как быстрым продвижением немецких войск, так и отсутсвием эвакуационных планов на новых западных территориях.

Всем участникам обсуждения этого вопрос, спасибо

Изменено 3 августа, 2006 пользователем SonarMaster

[wellx]

>>Что касается той цитаты Стадника:

 

Цитата

"Одно слово о январе, все о том же: не было дано указаний о разработке эвакуационных планов на новых западных территориях. В Комитет обороны специально обращались с просьбами, говорят, "ну, вот у нас новые территории, Западная Украина, Западная Белоруссия, у них нет эвакуационных планов", а полагалось всем предприятиям до глубины 200 км их иметь."

 

ну из этого важнее что планы эвакуации "полагалось иметь" - и их имели для всех предприятий до глубины 200 км

 

 

Тут все же выводов не сделаешь особых (хотя в некоторой степени моя точка зрения подтверждается), а так для вывода нужно знать удаленность предприятий от границ + надо помнить, в СССР не все, что полагалось иметь - имелось в наличии.

 

 

Позволю себе уточнить - там надо цитировать и вот это:

И. СТАДНИК: Одно слово о январе, все о том же: не было дано указаний о разработке эвакуационных планов на новых западных территориях. В Комитет обороны специально обращались с просьбами, говорят, "ну, вот у нас новые территории, Западная Украина, Западная Белоруссия, у них нет эвакуационных планов", а полагалось всем предприятиям до глубины 200 км их иметь.

 

----

Указания поступали устные, по телефону, но однажды оно, к счастью, сохранилось, то есть было распоряжение, однажды осталась письменная резолюция: новые планы для прежних предприятий можно не возобновлять, а для тех, что находятся на новых территориях - на Западной Украине, в Западной Белоруссии, Прибалтике - можно не разрабатывать, наверное, они не понадобятся. Вот это было указание Комитета обороны, представьте себе.

----

 

Я думаю, смысл полной цитаты несколько другой, нежели привел ув. Chernish

 

Другими словами, не сочли нуджным разрабаьывать. Т.е. не очень-то верили в войну на своей территории. Но, подождем книгу.

[Svetlako]

2wellx

Я думаю, смысл полной цитаты несколько другой, нежели привел ув. Chernish

 

В общем... согласен. Пропускная способность дорог ограничена. И появление на направлении дополнительных эвакомощностей может сильно изменить загрузку...

Однако! А что собственно из предприятий вновь полученных СССР в 39-м при присоединении к СССР было задействовано к 1941-му в военной промышленности или промышленности "двойного" назначения? А переоснащались ли они вообще под эти цели в этот период? Может на них поэтому и не стали тратить время по полной переработке эвакоплана - поскольку в общей структуре нар.хозяйства они и не были еще "расположены на своем месте" и их сравнительная ценность была неясна. Тогда действия становятся логичными. Зачем перелопачивать всё, что было сделано для "исконных" областей ради неясного выигрыша по эвакуации "котов в мешке". Можно утонуть в работе, а война вот она - на носу. Лучше пожертвовать малым, чем иметь растерзанные полупланы эвакуации.

Беда таких полупланов, кстати, великолепно проявилась в пересмотре, например, идеологии мех.корпусов.

Вот такая мнения

А?

[Aleksander]

Малыш на Снежках говорил, что население западных областей присоединенных перед войной было даже не охвачено мобпланами и сетью военкоматов.

[LeChat]

2Aleksander

В идеале конечно Rüdiger Overmans: Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg. München: R. Oldenbourg Verlag, 1999 потери вермахта 5 138 000 погибших. На русском здесь http://www.pereplet.ru/history/Zip/overmans.zip на буржуйском сколько не искал только за бабки, Сивард Sivard R. L. World Military and Social Expenditures. 14th edition. Washington, 1991 вроде есть, но непонятно где там искать потери. Называют американскую работу Sorge, Martin K., Тhе Оther Рпсе оf Hitler War. From Word War II, New Yогk еtс. 1986 якобы качество не очень, но на халяву тоже не нашел. Поэтому ссылка на Википедию http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties там германские потери даны по Овермансу с разбивкой по родам войск.

Poluchayetsya SSSR 10.7 mln boyevih poter.

Germaniya na vseh frontah 5.5 mln

Evropeiskiye sateliti v summe 1 mln

Yaponiya -?

Yesli 3/4 nemcev pogiblo na nashem fronte i mnogiye sateliti krome italyancev (oni voevali v italii i afrike), to vse ravno nemcev+satelitov pogiblo v 2 raza menshe? Ili ya chto to propustil?

[Aleksander]

2LeChat

Написал выше, но для тебя повторить не жалко. По Кривошееву, а это сейчас лучший источник по нашим потерям, убитыми, погибшими и невернувшимися из плена военнослужащих СССР потерял 8,668 млн. То есть не 10,7 поскольку речь идет о потерях без пленных вернувшихся в ходе войны или после нее домой, а на два миллиона меньше. А вот теперь и встает вопрос как считать. Учел ли Оверманс в графе убитые умерших в плену немцев или тех кто не вернулся. причины могут быть разные. Что у нас с эсесовцами, различными легионами и прочими частями набранными из советских граждан. По идее потери например власовцев это потери наших врагов. А как они учтены мы не знаем.

Я тут прикинул на коленке. Если примем, что почти все потери румыны и финны понесли против нас, итальянцы потеряли хотя бы треть, учесть французов ту самую половину которую потеряли воюя за немцев, испанцев, хиви и всех остальных союзников Оси воевавших против нас все равно получается миллионов шесть. Здесь какие либо выводы делать сложно, что за подсчеты на коленке сам знаешь. А спекулировать такими вещами я пас. Все одно выходит, что мы потеряли несколько больше при условии идентичности методик подсчета.

Насчет в два раза. Чтобы делать такой вывод, это не к тебе это к твоим оппонентам, надо рассматривать только боевые потери. То есть у немцев убрать умерших в нашем плену, а у наших умерших в немецком плену. По памяти в лагерях наша страна потеряла порядка двух миллионов военнослужащих. И они судя по тексту Кривошеева учтены в конечной сумме 8,668 млн. Тогда потери становятся очень близкими. Насчет двух миллионов по возможности уточню завтра. Кривошеев в электронном виде на работе. Или может кто другой подскажет. В общем вывода два. Первый соотношение два к одному не получается, мы воеали лучше чем требуется для такого соотношения. Второй конечный результат сильно зависит от методики подсчета. Потери в плену тому самое яркое свидетельство.

Респект.

[LeChat]

2Aleksander

Te military death - eto vmeste s plennimi?

[Aleksander]

2LeChat

Te military death - eto vmeste s plennimi?

Честно, что имели в виду ребята с Википедии не знаю.

Посмотрел Кривошеева. Потери убитыми, умершими на этапе эвакуации и в госпиталях 6329,6 тыс. Пропало без вести и попало в плен 3396,4

тыс. Неучтенные потери первых месяцев войны- убитые, пленные все вместе 1 162,6 тыс. В сумме 4559,0 тыс. И третья графа это небоевые потери- болезни, расстрелы по приговору трибуналов, различные проишествия 555,5 тыс.

Еще полмиллиона было мобилизовано, но пропало без вести без внесения в списки войск.

Число пленных я дал. прибавь к нему часть тех кто внесен в потери в 1941 году. Теперь берем итоговое число безвозвратных потерь 8668,4 тыс. Из плена вернулось 1836,0 тыс. человек. Вместе с потерями сорок первого скорее всегт в плену наши потеряли те самые два миллиона человек которое указал выше. Стало быть говоря о потерях без учета погибших в плену наши потери получаются в районе 6,5-7 млн. человек. Шесть миллионов солдат и офицеров Оси, как уже говорил выше тянул за уши. но тогда почти один к одному. Если пять, а о пяти можно говорить гораздо увереннее все равно числа достаточно близкие.

Прошу прощения у всех патриотов нашей страны если кого-то задевают такие подсчеты. Оба моих деда в войну были в армии. обоих очень ценю и уважаю, для нас внуков и правнуков победителей на мой взгляд очень важно оценить те уроки и ту цену, которую они заплатили за Победу.

С уважением Александр.

[Archi]

а потери партизан, как я понимаю, к армейским не относятся?

Тут не в том, что их слишком много или мало, а просто сам принцип.

[Aleksander]

2Archi

Давай просто процитирую Кривошеева.

Общее стратегическое руководство партизанской борьбой осуществляла Ставка ВГК. 30 мая 1942 г. был создан Центральный штаб партизанского движения. Он просуществовал до 13 января 1944 г., после чего руководство партизанскими отрядами возложили на ЦК союзных республик и областные комитеты партии. При работе над книгой были изучены краткие отчеты некоторых обкомов о партизанской борьбе, отчеты Центрального штаба партизанского движения послужившие источником для определения численности и потерь партизан в годы войны. Но для полной оценки числа утрат личного состава партизанских отрядов этой информации явно недостаточно.

Вот, например сообщение из Орловской области. К 1 июля 1942 г. на территории Орловщины вели вооруженную борьбу против оккупантов 9 693 чел. К 15 апреля 1943 г. это количество возросло до 14 142 чел. В период со 2 мая по 6 июля 1943 г. против орловских партизан немецкие войска провели карательную операцию, в результате которой убито 841 чел., утонуло 128, ранено 697, пропало без вести 2 450 партизан (большинство из них затем по одиночке вышли в расположение советских войск), попало в плен 30 человек.

 

По неполным данным, поступившим из Черниговской, Сталинской, Кировоградской, Николаевской, Полтавской, Одесской, Днепропетровской, Орловской областей, Краснодарского края, Калмыцкой АССР, Карело-Финской ССР, безвозвратные потери партизан (убито, пропало без вести и оказалось в плену) составили 5 510 чел., ранено 1 018 чел. Число погибших подпольщиков не установлено.

 

В настоящем труде не учтены также потери таких активных участников войны, как моряки гражданского морского и речного флотов. Экипажи многих судов участвовали в десантных операциях, перевозили грузы для фронта в условиях постоянного воздействия авиации, подводных и надводных кораблей противника

Насколько я понял сведения о партизанах там где была предоставлена возможность учтены. Там где это оказалось затруднительно нет. Естественно данные нуждаются в уточнении, поэтому сейчас лучше говорить о порядке данных, вряд ли он при уточнении изменится сильно и при этом мы не можем даже утверждать в какую именно сторону он сместится. Вдруг двойной учет в военкоматах когда записали живого человека в убитые окажется выше? Я не утверждаю что будет именно так, но при неясности следует рассматривать обе возможности. Данные Оверманса как пример сильно увеличили общепринятое значение потерь Германии, где-то на миллион. хотя порядо к вобщем-то остался прежним.

[LeChat]

2Aleksander

Nu vidimo oni imeli vvidu 1 i 2 grafu summarno.

A yesli u nemcef i satelitov k pogibshim pribavit plennih - skolko poluchitsya? T.e. poiti s drigogo boka. Ved fakticheski plenniye - eto toje boeviye poteri.

Изменено 4 августа, 2006 пользователем LeChat

[SonarMaster]

2Svetlako

 

В общем... согласен. Пропускная способность дорог ограничена. И появление на направлении дополнительных эвакомощностей может сильно изменить загрузку...

Однако! А что собственно из предприятий вновь полученных СССР в 39-м при присоединении к СССР было задействовано к 1941-му в военной промышленности или промышленности "двойного" назначения? А переоснащались ли они вообще под эти цели в этот период? Может на них поэтому и не стали тратить время по полной переработке эвакоплана - поскольку в общей структуре нар.хозяйства они и не были еще "расположены на своем месте" и их сравнительная ценность была неясна. Тогда действия становятся логичными. Зачем перелопачивать всё, что было сделано для "исконных" областей ради неясного выигрыша по эвакуации "котов в мешке". Можно утонуть в работе, а война вот она - на носу. Лучше пожертвовать малым, чем иметь растерзанные полупланы эвакуации.

Беда таких полупланов, кстати, великолепно проявилась в пересмотре, например, идеологии мех.корпусов.

Вот такая мнения

А?

 

Тоже мысль...

Но... Вот перечитываю сейчас

Мельтюхов Михаил Иванович

Упущенный шанс Сталина.

Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941

Ту часть, что посвящена Советскому военное планирование в 1940—1941 гг.

И у меня в голове не укладывается один момент...

Советстское руководство планировало отражение агрессии активной обороной - сковыванием сил противника с последующим переходом в наступление, причем с рубежей близких к границе.

 

И что же мы имеем...

С одной стороны войска противника никоим образом не могут окупировать западные промышленные районы СССР, и Красная Армия оборонятся будет наступая, а с другой стороны мы должны готовить планы эвакуации промышленности в случае такой окупации?!

Как то знаете ли не звучит...

Разумеется, не стоит выбрасывать эвакопланы 30-ых годов, ведь большинство предприятий на месте, но и разбрабатывать новые планы эвакуации крайне не логично

[Archi]

SonarMaster, это может объясняться одним простым принципом, надо иметь планы на все случаи что можно представить, чем потом пытаться что-то импровизировать.

[Vitaly]

To SonarMaster

Если бы вы привели список того, что вывезти НЕ удалось, я бы мог ответить много или мало было эвакуировано

Виталий: Извольте: к примеру, 61 доменная печь, 225 мартеновских печей, 174 прокатных стана, 131 коксовая батарея, которые были взорваны. Быть может, Ваша фраза намекает на известное Вам сокровенное знание о большом количестве брошенных врагу заводах, пригодных к немедленному использованию? В таком случае, будьте любезны, просветите. Мне таких данных не известно. Зато, знаю следующее. 9 июня 1941 года в Рейхе был создан военно-экономический штаб «Восток». Одной из основных его задач являлась организация военного производства и тылового обеспечения германских войск на оккупированной территории СССР. Однако, за время оккупации немцам не удалось наладить военное производство и производственно-ремонтную базу тыла Вермахта территории СССР. Во всех известных и оригинальных источниках идет речь об организационных мероприятиях (т.е о затрачиваемых усилиях) по решению данных задач. Доходов от этих усилий немцы не получили. К примеру, «… В Донецком бассейне благодаря созданию специальной хозяйственной инспекции удалось пустить в производство большую часть рудных предприятий, были восстановлены экономическая организация и дорожная сеть, назначены немецкие директора, мастера, горняки, специалисты… На Кавказе была скомплектована специальная нефтедобывающая бригада для добычи нефти. Однако, в связи с наступившим поражением на фронте работу этих экономических органов почти не удалось начать». (Мюллер-Гиллебранд, Сухопутная армия Германии)

Таким образом, имеем. С одной стороны желание эксплуатировать советскую трофейную промышленность и сформированные для этой цели германские экономические органы. С другой стороны, - отсутствие реальных доходов от такой деятельности, как и самой видимой деятельности. Хотя, в других оккупированных странах, немцы проблем с этим не имели. В начале кампании в России немцы захватывают невредимыми огромное число складов: продовольственных, вещевых, оружейных, захватывают инфраструктуру механизированных войск РККА и советской авиации, целые мосты и нефтехранилища. В доступных источниках, как немецких, так и наших это есть. Благодаря этим источникам, мы имеем представление, как спонтанно реагировали на меняющуюся обстановку военное и НКВДшное ведомства. Все, что можно было отдать, - отдали. Своим войскам караулы не давали, а немцы брали сами. А вот, про сданные целыми врагу оборонные предприятия, читать не приходиться. Выходит, промышленные Наркоматы спонтанно вывезти оборудование сумели, что не сумели, - взорвали, чего военные и чекисты осилить не смогли? Может просто военные подобного не планировали, а когда столкнулись с реальностью, оказались не способными спонтанно реагировать? Наоборот, гражданские ведомства имели эвакуационные планы, которые, несмотря на весь хаос и бардак сумели реализовать?

 

Само их существование для меня лично под вопросом. А что касается эвакуации, то возможно её проводили по старым планам (от 1932) с некоторым учетом новых условий.

Между прочим, меня смущает дата 1928 г. У Мелия тоже позднейшие планы эвакуации датированы 1932, а дальше что?

Виталий: Ларчик просто открывается. В начале 90-х годов чуть приоткрыли завесу секретности по военным и мобилизационным планам. Успели открыть часть документов времен первой военной пятилетки. Когда стали вылезать наружу всяческие «неудобные» факты и фактики, видимо, обратно все прихлопнули. Отсюда, до сих пор являются жуткой государственной тайной оперативные планы РККА конца 20-х – начала и середины 30-х годов. Заметьте, не мифический план «Гроза», а казалось бы далекие и лохматые: «О стратегическом развертывании Красной Армии на случай войны на Западе по варианту ПР» (1924г), «Записка по обороне СССР» (1927г), «Оперативный план» (1927-1928гг), «План стратегического распределения РККА и оперативного развертывания на Западе» (1936г) и подобное. Или будем подвергать сомнению, что советские Штаб РККА и Генштаб вообще что-либо планировали?

 

Так, что подводя итоги этого момента (эвакуации промышленности и ресурсов в 1941 г) скажу, что отсутствие планов подобных планам 1932 года, наводит на размышления.

Виталий: Имейте терпение, лет через 50-100 Ваши внуки и правнуки все узнают…

 

Респект.

[VITOVT]

2Vitaly

Виталий: Ларчик просто открывается. В начале 90-х годов чуть приоткрыли завесу секретности по военным и мобилизационным планам. Успели открыть часть документов времен первой военной пятилетки. Когда стали вылезать наружу всяческие «неудобные» факты и фактики, видимо, обратно все прихлопнули. Отсюда, до сих пор являются жуткой государственной тайной оперативные планы РККА конца 20-х – начала и середины 30-х годов. Заметьте, не мифический план «Гроза», а казалось бы далекие и лохматые: «О стратегическом развертывании Красной Армии на случай войны на Западе по варианту ПР» (1924г), «Записка по обороне СССР» (1927г), «Оперативный план» (1927-1928гг), «План стратегического распределения РККА и оперативного развертывания на Западе» (1936г) и подобное. Или будем подвергать сомнению, что советские Штаб РККА и Генштаб вообще что-либо планировали?

Интересно, а какой смысл держать эти планы в тайне? Нет уже СССР, умерли свидетели тех событий...

[Svetlako]

2VITOVT

Интересно, а какой смысл держать эти планы в тайне? Нет уже СССР, умерли свидетели тех событий...

 

Исторические аналогии... СССР - как наследник Российской империи был озабочен реорганизацией границ, которые перекроили в момент революции и не в его пользу.

Нынешняя ситуация, как две капли воды похожа на ту... А России сейчас крайне невыгодно, чтобы ее воспринимали как "русского медведя", который вот-вот вылезет из берлоги и вернет себе "награбленное". Более того - стратегически планы и действия тогда и сейчас - должны быть похожи... Поэтому и с этой точки зрения нечего пока такие бумаги по газетам полоскать...

[SonarMaster]

2Archi:

 

SonarMaster, это может объясняться одним простым принципом, надо иметь планы на все случаи что можно представить, чем потом пытаться что-то импровизировать.

 

Однако же ГенШтаб не имел планы ведения боевых действий на случай внезапного и массированного нападения немецких войск. Так, что не всегда имеются планы "на все случаи жизни"

 

2Vitaly:

 

Ваша фраза намекает на известное Вам сокровенное знание о большом количестве брошенных врагу заводах, пригодных к немедленному использованию? В таком случае, будьте любезны, просветите. Мне таких данных не известно.

 

Я намекаю на то, что эвакуацию промышленных предприятий проводили в страшной спешке, по старым планам, все, что не удалось вывезти немедленно уничтожали.

То, что немцам за время окупации не удалось наладить производство на окупированной территории можно обьяснить сравнительно небольшим сроком окупации, активным нежеланием местного населения помогать захватчикам, отсутствием необходимых запчастей и материалов для востановления, а также тем простым фактом, что восстанавливать гораздо сложнее чем разрушать...

Кроме того, для я слабо представляю восстановление взорванного заводского оборудования и тех же доменных печей, прокатных станов и т.п.

Особенно, если времени в обрез...

 

Приведенная вами цитата лишь подтверждает этот факт, смотрите сами:

 

«… В Донецком бассейне благодаря созданию специальной хозяйственной инспекции удалось пустить в производство большую часть рудных предприятий, были восстановлены экономическая организация и дорожная сеть, назначены немецкие директора, мастера, горняки, специалисты… На Кавказе была скомплектована специальная нефтедобывающая бригада для добычи нефти. Однако, в связи с наступившим поражением на фронте работу этих экономических органов почти не удалось начать».

 

Так, что не нужно обьяснять неудачи немцев по этой части исключительно успешной эвакуацией. Кроме того, я и не говорю, что она была неуспешной. Но я лично этот успех не обьясняю строгим планированием... В начале лета 1941 блицкриг мы тоже приостановили, и без всякого планирования, другой вопрос, чего это нам стоило.

 

В начале 90-х годов чуть приоткрыли завесу секретности по военным и мобилизационным планам. Успели открыть часть документов времен первой военной пятилетки. Когда стали вылезать наружу всяческие «неудобные» факты и фактики, видимо, обратно все прихлопнули...

 

Неужели вы думаете, что если бы существовали эвакопланы 1940-41 годов, причем успешно осуществленные, то они были бы секретными до сих пор? Неужели СССР, отстаивающий позиции миролюбивой державы на которую напал агрессор, не показал бы широким массам эти успешно осуществленные эвакопланы?

Очень сильно сомневаюсь

Изменено 7 августа, 2006 пользователем SonarMaster

[VikBig]

2SonarMaster

В 1999-2002 гг. архивы начали снова закрывать, я например, уже не мог в Вологде получить дела по о тчетам НКВД за 1930-е гг. То же самое у нас в Сыктывкаре. В Москве это началось еще в 1998 г. Так что сомневаться не стоит. Дела на самом деле закрыты, ибо не отвечают интересам либерастов.

[Svetlako]

2SonarMaster

Неужели вы думаете, что если бы существовали эвакопланы 1940-41 годов, причем успешно осуществленные, то они были бы секретными до сих пор?

 

На данный момент паровозный парк до сих пор находится в гос.резерве. Пропускная способность ЖД при использовании такой тяги, какой была в 30-40-е годы, такой и осталась. Так что не факт, что гриф снят. ИМХО - ибо не по тому ведомству, а был бы по тому - не писал бы :)