Последняя война

[LeChat]

Help!

Dlya sporov s amerami po chasti voini srochno nujen angloyazichniy (jelatelno ih sobstvenniy, ili nemeckiy) istochnik v inete so sravneniyem boyevih poter, osobenno v stalingradskoy bitve. A to menya tut prosvetili. chto germaniya poteryala v voinu vsego 2 mln chelovek summarno na vseh frontah. Nashi istochniki ih, ochevidno, ne ubejdayut. Jelatelni cifri po vsem stranam.

Ya zadolbalsya slusht termin "myaso" ot emmigrantov pri razgovorah o voine nashey armii.

ASAP.

[Себастьян Перейра]

Дык пусть мемуарии своих генералов хотя бы посмотрят. Разве там нет оценки численности войск, оказавшихся в котле?

Да и у М-Г вроде были потери, но недетализированные, а просто убыль в войсках за определенную кампанию.

Изменено 1 августа, 2006 пользователем Себастьян Перейра

[Chernish]

2LeChat

млин.. англоязычный.. нах .. . пусть русские книги читают. Вот тут Кривошеин весь: http://www.rus-sky.org/history/library/w/

вот тут есть неточные но англоязычные данные по всем странам

http://gi.grolier.com/wwii/wwii_16.html#DATA - см. таблицы 1 2 и 3

(германские потери боевые оценены в 3,5 млн наши - в 7,5 млн)

вот тут - http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_World...ties_by_country - википедия со сравнительно более близкими к истине но тоже не совсем точными данными по всем странам. И пусть утруться.. особенно погань эмигрантская..

[Aleksander]

2LeChat

В идеале конечно Rüdiger Overmans: Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg. München: R. Oldenbourg Verlag, 1999 потери вермахта 5 138 000 погибших. На русском здесь http://www.pereplet.ru/history/Zip/overmans.zip на буржуйском сколько не искал только за бабки, Сивард Sivard R. L. World Military and Social Expenditures. 14th edition. Washington, 1991 вроде есть, но непонятно где там искать потери. Называют американскую работу Sorge, Martin K., Тhе Оther Рпсе оf Hitler War. From Word War II, New Yогk еtс. 1986 якобы качество не очень, но на халяву тоже не нашел. Поэтому ссылка на Википедию http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties там германские потери даны по Овермансу с разбивкой по родам войск.

Вот еще вытянул с ВИФа данные с Оверманса

Вост.фронт Остальные Всего

 

Heer 2,471,490 526,881 2,998,371

Waffen SS 116,363 81,429 197,729

Luftwaffe 116,891 141,396 258,287

Marine 10,033 93,231 103,264

Прочие 28,132 41,165 69,297

 

Всего 2,742,909 884,102 3,627,011

Доля 76% 24%

 

За 1945 погибло и умерло

 

Heer 861,811

Waffen SS 87,693

Luftwaffe 138,320

Marine 26,132

Прочие 116,089

 

Всего 1,230,045

Ага вот и ссылка http://www.axishistory.com/index.php?id=2844 это на востоке, а здесь http://www.axishistory.com/index.php?id=2838 можно увидеть больше, сайт шведский, но данные с Оверманса. Ими можно уже козырнуть расписав по театрам.

Извини, что сумбурно.

[LeChat]

2Chernish

млин.. англоязычный.. нах .. . пусть русские книги читают.

Delo ne v tom, chto ne mogut prochitat - tut emmigrantov hvatayet. Oni prosto ne veryat. Po mestnim dannim nemcev pogiblo 2 mln, iz nih v stalingradskoy bitve 500 tisyach. Luboy nash istochnik dlya nih - propaganda. Ya privel primer, chto nashi voevali ne polko chislom, na primere Stalingrada.

Mne pokazali ssilki, chto pod stalingradom nashih pogiblo vdvoye bolshe, chem nemcev. I kak tut sporit, esli nashim ne veryat? Po repressiyam ta je fignya - oni govoryat o 20-30 mln repressirovannih i v 3.7 mln prosto ne veryat, t.k. otechestvenniye istochniki.

Ya vozvrashayus v moskvu v subbotu-voskresenye. Nado do etogo chto to normalnoye otvetit.

 

Tak chto krivoshein tut ne katit - nado chto to tipa Klarka.

 

Ochen proshu naschet stalingrada.

[LeChat]

2Aleksander

Ага вот и ссылка http://www.axishistory.com/index.php?id=2844 это на востоке

U tebya po ssilke 2.7 mln i pogiblo. Vot i oni na takiye cifri ssilayutsya.

[Chernish]

2LeChat

а тебе не кажется что нам по барабану верят они или не верят? Оверманс не советский генерал.. и вообще я бы их послал просто.. разговор еще.. верят - не верят.. катит - не катит.. да пошли они..

[VokialMax]

2Chernish

ну ведь дык известно, кто самый беспристрасный источник по истории ВМВ - манштейн, гудериан, меллентин, типпельскирх...

[WiSt]

2LeChat

Леша, доказывать что то эмигрантам? Я тебя умоляю... тут даже источники не причем... идея "плохого СССР" есть основа всей их жизни, база для ключевых поступков, и если, не дай бог, ты все таки им докажешь, что это не так, то возможны нервные срывы и самоубийства

[LeChat]

A tebe ne pofigu ih srivi i samoubiystva? Vchera bil v mestnom knijnom. Ti znaesh kakie tam velichaishiye bitvi WW2? Iz otechestvennih tolko stalingrad.

Da i ne iz odnih rossiyskih emmigrantov USA sostoyat. Ameri - vpolne normalniye vmenyaemiye ludi. Prosto tut strashno ogranichena informaciya i kucha stereotipov. IMHO est horoshiy sposob ih slomat. Kak mi ih slomali, poev v negrityanskom kafe (seychas narod sobirayetsya s duhom poiti tuda)

Ti ne dumaesh, chto uhodit horoshiy shans dat ludyam vozmojnost uznat o nas i ponyat nas, tem samim uluchit otnosheniye mejdu nami?

[Аналитик]

2LeChat

 

Хотя изначально адресовалось не мне, можно вставить пару слов?

 

Ya zadolbalsya slusht termin "myaso" ot emmigrantov pri razgovorah o voine nashey armii.

 

Обычно хорошо действует простое: "обоснуйте". Начинают цитировать Типпельскирха. Следующий вопрос - докажите его правдивость. Так, в лучших традициях психоанализа и доходим до признания несостоятельности. проверено.

 

I kak tut sporit, esli nashim ne veryat?

 

Ну и буй с ними!

 

Ti znaesh kakie tam velichaishiye bitvi WW2? Iz otechestvennih tolko stalingrad.

 

Камрад, они ЭММИГРАНТЫ. Граждане США. Ну нафига им наши величайшие битвы? Пусть высадку в Нормандии изучают.

 

Ti ne dumaesh, chto uhodit horoshiy shans dat ludyam vozmojnost uznat o nas i ponyat nas, tem samim uluchit otnosheniye mejdu nami?

 

А зачем? Ну втолкуешь ты паре человек, что они неправы. И что? Полезный эффек будет равен 0, что в микро, что в макромасштабе. Реальный интерес к истории какой-либо страны вызывает не ее славное прошлое, а могучее настоящее. Так что имхо ты мечешь бисер.

[Aleksander]

2LeChat

U tebya po ssilke 2.7 mln i pogiblo. Vot i oni na takiye cifri ssilayutsya.

Это погибшие по Овермансу только на Восточном фронте с начала войны до декабря 1944 г. 1945 год неучтен, поскольку система учета к тому моменту уже давала дуба т что где потеряли там не расписано следует за 1945 год брать данные по другой графе см. http://www.axishistory.com/index.php?id=3612 нас интересует Germany (1945) 1.230.045 человек. Значительная часть из них на счету нашей армии. Весна у нас жестокие бои, а союзники после прорыва практически беспрепятсвенно расширяют зону своего контроля. Иначе не назовешь. Далее к потерям на Восточном фронте которые по этой табличке составляют 51,6% общих потерь убитыми даже при прохождении Германии 1945 года отдельной графой следует прибавить еще графу POW - USSR 363.343 что составляет 6,8% от общих потерь Германии. В сумме 58,4%. Для сравнения Западный фронт потери немцев убитыми всего 339.957 или 6,4% от общих. Если возьмем пропорцию всех потерь кроме Германии сорок пятого и составим пропорцию по первой части, не POW то на нас приходится 75,58%, это включая сюда все фронты и графу Various. Теперь применим ее к Германии. Нам честно причитается примерно 930 тыс. Грубо говоря если просуммировать все СССР может претендовать не менее, чем на четыре миллиона убитых солдат и офицеров. 2,7 млн. Это типичный случай избирательного цитирования. Когда выхватывают одно удобное число и провдят его тебе как аргумент. А надо смотреть таблицы в целом.

[SonarMaster]

2Vitaly:

 

В свою очередь, - хммм… Более-менее спонтанно…

Это «более-менее» вывезли до 20 ноября 1941 года промышленное оборудование 2593 предприятий, плюс сырье, топливо, материальные и культурные ценности. В этот период было вывезено 1540 тыс тонн оборудования для авиапромышленности, 800 тыс тонн для заводов по производству боеприпасов, для Наркомата вооружений -751 тыс тонн, для Наркомата танковой промышленности – 616 тыс тонн, для Наркомата тяжелой промышленности – 604 тыс тонн, для Наркомата горной металлургии – 882 тыс тонн. Если в паровозах, то это более 30 000 составов или 1,5 млн вагонов. Не слишком ли для спонтанного процесса?

 

Если бы вы привели список того, что вывезти НЕ удалось, я бы мог ответить много или мало было эвакуировано

 

Планов Вы не найдете. Они засекречены. Как не найдете ни одного оперативного плана для РККА, начиная с конца 20-х годов (или считаете, что их также не существует?). Зачем это делают, другой вопрос, не хочу комментировать. Однако, наивно предполагать, что процесс в котором были задействованы сотни тысяч человек и который происходил под воздействием вражеской авиации на жд инфраструктуру мог быть спонтанным. Крайне наивно.

 

Само их существование для меня лично под вопросом. А что касается эвакуации, то возможно её проводили по старым планам (от 1932) с некоторым учетом новых условий.

 

 

Между прочим, к «Обороне СССР» (1928 г) есть приложение – Доклад Начальника Сектора Обороны Госплана, где проанализированы уроки попытки эвакуации промышленных предприятий из Польши, Бесарабии, Прибалтики и Киевской губернии Особым совещанием при Николае Николаевиче в ПМВ. Исходя из этих уроков, НКПС в СССР в мирное время был полувоенной организацией и имел заранее разработанные мобилизационные, в т.ч. на случай эвакуации, планы. В противном случае, становится невозможным: «…загрузка эвакуированным оборудованием железных дорог была настолько велика, что поезда зачастую двигались непрерывным потоком. Случалось, что они находились друг от друга на расстоянии тормозного пути…» (Чадаев Я.Е, «Экономика СССР в годы ВОВ»).

 

Между прочим, меня смущает дата 1928 г. У Мелия тоже позднейшие планы эвакуации датированы 1932, а дальше что?

 

Так, что подводя итоги этого момента (эвакуации промышленности и ресурсов в 1941 г) скажу, что отсутствие планов подобных планам 1932 года, наводит на размышления. Вы считаете, что они были, я считаю, что либо их не было, точнее они были составлены в спешке с учетом старых планов и новых поправок к ним. Как результат эвакуация прошла не так успешно как могла бы (хотя и сделано было много)

Изменено 2 августа, 2006 пользователем SonarMaster

[VikBig]

2SonarMaster

Где логика?

Это за 20 дней надо было все эвакуировать? Серьезней надо быть в таких вопросах. У вас получается, что вы бы справились лучше, а это уже просто смешно. Приведите все факторы, и это ваше пикирование окажется просто глупостью. То вам планы подавай, то вам все эвакуируй. Определитесь хотя бы. У меня уже просто других слов нет.

[Chernish]

2SonarMaster

Если бы вы привели список того, что вывезти НЕ удалось, я бы мог ответить много или мало было эвакуировано

2593 предприятия - это очень много. Когда в 1915 г. встал вопрос о снарядном голоде в России по плану Маниковского построили 50 заводов и этим обеспечили как продорлжение участия России в ПМВ так и всю Гражданскую.

 

Вы считаете, что они были, я считаю, что либо их не было, точнее они были составлены в спешке

 

В спешке такие планы составить невозможно Масштаб эвакуации и образцовость ее проведения в обстановке хаотического отступления 1941 г. - лучшее подтверждение наличия таких планов ...

просто смоделируйте сами эвакуацию без планов - и поймете что это невозможно.

[LeChat]

2Аналитик

А зачем? Ну втолкуешь ты паре человек, что они неправы. И что? Полезный эффек будет равен 0, что в микро, что в макромасштабе. Реальный интерес к истории какой-либо страны вызывает не ее славное прошлое, а могучее настоящее. Так что имхо ты мечешь бисер.

Ya uje pisal, chto ya storonnik malih del. Yesli kajdiy russkiy obyasnit pare amerikancev gde u nih vrut na urokah istorii, to vse amerikanci primut nashu tochku zreniya. Ya ne pitayus izmenit mir voobshe. Menyau ego vorrug sebya, prichem vesma uspeshno.

[wellx]

2Aleksander

 

Алекс я же не отрицаю, что планы мобилизации промышленности и перехода на военные рельсы были smile3.gif Конечно были и были приведены в исполнение smile3.gif Но где планы эвакуации промышленности 40-41 года? Почему у Мелия все ограничивается 30-ми годами? Вот же в чем вопрос smile3.gif

 

Как ответ : http://echo.msk.ru/programs/victory/42699/

Там не всему стоит верить, но есть внятное объяснение отсутствию планов эвакуации в присоединенных районах.

[LeChat]

2Aleksander

В сумме 58,4%. Для сравнения Западный фронт потери немцев убитыми всего 339.957 или 6,4% от общих. Если возьмем пропорцию всех потерь кроме Германии сорок пятого и составим пропорцию по первой части, не POW то на нас приходится 75,58%, это включая сюда все фронты и графу Various. Теперь применим ее к Германии. Нам честно причитается примерно 930 тыс. Грубо говоря если просуммировать все СССР может претендовать не менее, чем на четыре миллиона убитых солдат и офицеров. 2,7 млн. Это типичный случай избирательного цитирования. Когда выхватывают одно удобное число и провдят его тебе как аргумент. А надо смотреть таблицы в целом.

Polshu vi schitayete zapadnim frontom?

Yesli vse slojit i pribavit satelitov. polucayetsya 5 mln boyevig poter protiv 10 mln u nas? T.e. 2:1?

[Chernish]

2wellx

есть внятное объяснение отсутствию планов эвакуации в присоединенных районах.

вот это:

И. СТАДНИК: Одно слово о январе, все о том же: не было дано указаний о разработке эвакуационных планов на новых западных территориях. В Комитет обороны специально обращались с просьбами, говорят, "ну, вот у нас новые территории, Западная Украина, Западная Белоруссия, у них нет эвакуационных планов", а полагалось всем предприятиям до глубины 200 км их иметь.

ну из этого важнее что планы эвакуации "полагалось иметь" - и их имели для всех предприятий до глубины 200 км

[Фабий]

Нашел свои старые записи-конспекты по истории

(Вопросы истории № 5-6 1995 г. стр. 121-130).

 

"Их безвозвратные потери на советско-германском фроне оказались лишь на 30% меньше аналогичных потерь советских войск (8,6 млн против 11,4 млн)".

(Статистический сборник 1993 г.)

 

Демографы подсчитали убыль населения СССР между 1940 и 1946 гг. Они составили 27,1 млн человек, а с потерями естественного прироста страна лишилась около 50 млн жизней.

 

По подсчетам немецкой службы учета гитлеровская армия потерала убитыми с 1.09.1939 г. по 31.12.1944 - 1 965 324 человека. В дальнейшем служба была дезорганизована, подсчет велся ориентировочно, выводным путем.(Мюллер-Гиллебранд. Сухопутная армия Германии. Т 3. М 1976. Стр. 338-339.)

 

Называйте любую цифру и говорите: "Получена выводным путем".

А если серьезно некто и не считал. Такие дела...

[Аналитик]

2LeChat

Ya uje pisal, chto ya storonnik malih del. Yesli kajdiy russkiy obyasnit pare amerikancev gde u nih vrut na urokah istorii, to vse amerikanci primut nashu tochku zreniya.

Не объяснишь. Поскольку по большому счету американцам это просто неинтересно, так же как нас в общем мало интересуют потери туземных войн какой-нибудь африканской Старо-Папуасии. А у эммигрантов вообще превалирует один мотив - лишний раз доказать себе и остальным, из какого страшного места они сбежали.

Так что имхо по прежнему:

Реальный интерес к истории какой-либо страны вызывает не ее славное прошлое, а могучее настоящее.

 

Но в прочем, не претендую на окончательность суждений. Может, и ошибаюсь...

[Chernish]

2Фабий

А если серьезно некто и не считал. Такие дела...

эти байки вы рассказывайте в другом месте. Рюдигер Оверманс потратил полжизни чтобы подсчитать потери Германии в войне.. у него один архив карточек - несколько миллионов, плюс ручная картотека бундесархива (огромная комната с барабанм - неск. миллионов карточек). Его книга про потери Германии - плод 10 летних подсчетов - а вы говорите "никто не считал"...

трудности вовсе не в подсчетах - а в том что считать. Считать ли за немцев перешедших на их сторону советских военнопленных? А за наших их тоже считать? Считать ли фольксдойч - граждан Польши, СССР и т.д.? А за эти страны их куда относить? СС латышские - это потери Германии или СССР? А вообще СС - миллион добровольцев со всей Европы? А как с французскими поетрями - на стороне Оси Франция поетряла больше народу чем на стороне АГК? Этих куда? А еще есть жители Германии из Варты, Судети, а еще - австрийцы (сколько-то отличных дивизий), а еще - границы Рейха 1941 г. и 1937 г. (мобилизация в вермахт шла в 41 ессно с границ 41 г.) и пр. и пр. Вот из-за этого и мучаются.

 

у нас группа Кривошеева тоже считала да еще как... можно говорить что работа по подсчету не доведена до конца - но не "никто не считал"...

 

Потом что это за аргумент - Мюллер-Гиллебранд? Это когда было? С тех пор что - ничего не изменилось? При чем тут данные военных лет? Они отражают только представления немцев периода войны - как они думали сколько они потеряли.. и не более того. Оверманс, камрад, на сегодня по немцам - Оверманс а по нашим - Кривошеев. Иного пока не дано...

[Aleksander]

2LeChat

Polshu vi schitayete zapadnim frontom?

Это не я, это Оверманс. Его работа наделала много шума на Западе. В табличке графы Польша нет. Я бы предположил графу Various, но это гадания на кофейной гуще. Потери немцев во время польской кампании относительно будущих сражений невелики.

Yesli vse slojit i pribavit satelitov. polucayetsya 5 mln boyevig poter protiv 10 mln u nas? T.e. 2:1?

По Кривошееву безвозвратные потери за войну 11444,1 тыс. человек из них погибших, умерших и не вернувшихся из плена 8668,4 тыс.

Надо добавить, что безвозвратные потери за 28 месяцев 1943-45 гг. составили 4028 тыс. Но это с пленными. То есть основная часть наших безвозвратных потерь приходится на первые два года войны, причем наибольшие на сорок первый год. Приграничные сражения, Умань, Киев, Ржев, в общем дорого дались нам первые 19 месяцев, особенно первые семь. Если брать только по убитым, то выходит у немцев примерно 4 млн. на советско-германском фронте, если конечно нет возражений по разбиению потерь сорок пятого в пропорции относительно потерь в предыдущие годы. У нас убитыми, погибшими и невернувшимися из плена 8,67 млн. Насколько эти два числа соответствуют друг другу сказать сейчас сложно. Надо еще тщательно сравнить как считали Оверманс и Кривошеев. Возможно если учесть потери немцев в плену у всех воюющих сторон они окажутся несколько больше, но в принципе на мой взгляд основное соотношение останется прежним. Ага у Кривошеева есть это число 356700 человек.

Теперь смотрим в википедии союзников Германии. Некоторые сменили фронт, но думаю общая оценка на устроит.

Финляндия- 95 тыс.

Венгрия- 300 тыс.

Румыния- 316 тыс.

Италия 306,4 тыс.

Даже без итальянцев набирается 700 тыс. То есть конечная оценка потерь войск Оси на советско-германском фронте будет несколько выше 5 млн. и 8,7 млн. у нас, но не забываем когда именно наша армия понесла основные потери.

Камрады, просьба пробегитесь по немецким данным и данным их союзников, никого не забыли?

[deemer]

в первую очередь надо обрисовать разницу - между убитыми и безвовзвратными потерями. соотношения похоже будут разные.

и еще -

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=231509

(самоцитируюсь )

Наши военные потери соотносятся по отношению к германским как 1,3:1 и то в основном за счет истребления более 2 млн. наших военнопленных в фашистских лагерях.

про 2 млн - никто не комментировал...

[Фабий]

У меня ощущение, что я общаюсь с умственно отсталыми.

Еще раз.

 

По подсчетам немецкой службы учета гитлеровская армия потерала убитыми с 1.09.1939 г. по 31.12.1944 - 1 965 324 человека. В дальнейшем служба была дезорганизована, подсчет велся ориентировочно, выводным путем.

 

Не считали в то время, а в нынешнее... можно вывести все что угодно (тот же Соколов - потери 1:10).

Это надо понимать, а не спекулировать на смерти как подонки...