Последняя война

[Chernish]

2SonarMaster

Я бы не стал смешивать планы эвакуации промышленности с планами мобилизации промышленности. Все-таки разные вещи...

конечно разные. Но если бы мирные советские заводы по производству комбайнов не готовили заранее к выпуску военных самолетов Як, то никогда саратовский завод "Комбайн" не смог бы через неделю после эвакуации сюда специалистов и станков выпустить первые Яки

кстати остановка транспорта и район САЗа до сих пор называется в Саратове "Комбайн"

Однако, отметил интересную особенность, датированы они 1931-1932 годом.

я тоже сразу обратил на это внимание. Имхо (подчеркиваю) - были и потом планы. Поскольку эвакуация была проведена на таком высоком уровне что в импровизацию - в обстановке страшных поражений - не могу поверить.

[Aleksander]

Примеров сколько угодно, на тракторном заводе начинают выпускать танки, на вагоностроительном бронепоезда, на часовом взрыватели для мин.

Блин, для меня это настолько знакомые и очевидные вещи что когда их непонимают это вызывает даже не удивление, скорее раздражение.

Уже писал не один раз. На тракторном заводе когда начнется война крупную серию танков вдруг и сразу вы выпускать не сможете в принципе. Технологические процессы для того и другого изделия не совпадают. А значит потребуется время на их освоение, изготовление оснастки, освоение серийного изделия со всеми муками и потугами и только потом все для фронта, все для победы. это не дни, это в самом лучшем случае месяцы. Хотя если техпроцессы для данного производства совсем новые то счет будет уже не на месяцы.

отсюда утопичность всех прекрасных в теории проектов когда мы по одним и тем же техпроцессам делаем трактора, а в войну завинчиваем по другому гайки и получаем танк. Даже требования у них разные. Не только броня и пушка. Сравните мощности относительно слабых тракторных движков(встречал в литературе того времени 15-30 л.с.) и высокооборотных танковых дизелей. Про авиационные моторы вообще речь не идет. Так и без штанов остатся может(М-17Т или моторы на основе АМ-34). Стало быть придется в мирное время давать задание заводам сходного профиля осваивать наряду с мирной продукцией то что будет выпускатся в военное время. Делать оснастку, закупать оборудование, натаскивать инженеров, рабочих, обзаводится представительством заказчика. Тоже кстати вдруг из под земли спецы не вырастут. А это время и немалые деньги. Кроме того для перевода на выпуск военой продукции необходимо иметь так называемы мобмощности для перехода, подготовить нормативную документацию на упрощенные стандарты выпуска и приемки продукции в военное время. Тоже работа непростая и не быстрая.

Да и перепрофилирование вообще вещь в себе. Вот скажем хотим мы выпуск самолетов увеличить.Заводо понастроили. Откуда двигатели брать будем? Заводов их выпускающих всего пять. Причем потеря Запорожья и последующие мучения с восстановлением выпуска М-88 явно увеличению поставок авиадвигателей не поспособствовали. Так еще были пермяки гнавшие в сорок первом М-82 фактически на склад. Что у нас в загашнике? Нехорошо выходит. И что-то перепрофилировать под это дело из области фантастики, поскольку хайтек и профильные предприятия и так мучались работая на грани возможного для тогдашней технологии.

То что все это было сделано и переход на выпуск военки прошел относительно быстро, хотя по ряду отраслей следует смотреть более предметно говорит о великолепной организации подготовки промышленности к переходу на военные рельсы. Попробуйте провернуть что-то похожее сейчас. С удовольствием послушаю о результатах.

[SonarMaster]

2Aleksander

 

Да я с вами совершенно согласен, но только в том, что касается планов мобилизации промышленности, которые были и были приведены в исполнение.

Но, что касается эвакуации, то где планы эвакуации промышленности 40-41 года, почему у Мелия все ограничивается 30-ми...

Вот же в чем, вопрос...

[Себастьян Перейра]

По поводу расстрела Павлова и его подчиненных - ИМХО Сталин нашел-таки крайних.

Насколько помнится Павлову и Климовских вменялось самоустранение от командования.

Ну а на предмет "крайности" надо юзать уголовное дело.....

хорошо,а якобы отсутствие оборонительных планов на случай войны?Или это пропаганда резуновцев?

Ну, а как же планы прикрытия?

Павлов как бы выполнял директиву Тимошенко и Жукова в 0.30 22 июня - потому на удары немцев не отвечал.

Несколько интересных моментов по Директиве №1, в которой якобы предписано "не отвечать на удары немцев". (Вы кстати текст самой Директивы читали?) Там в пункте 1 указано о возможности нападения немцев; в пункте 2 задачи войск - не поддаваться на провокации, а войскам ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО быть в готовности встретить возможный удар противника; пункт 3 - перечислены мероприятия по приведению войск в боевую готовность - пункты а) -г). И в пункте д) сказано "никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. Т.е. никаких других, кроме п.п. "а" - "г". И тут самое интересное - иногда приводят текст директивы с уточнением по п.1 - "впредь до особого распоряжения наземными войсками границу не переходить". И ссылка на фонд 208 ЦАМО, объединяющий документы штаба Западного фронта. И это является отсебятиной штаба Павлова, т.к. в исходном тексте таких слов нет.

[Игорь]

хорошо,а вот на ВИФе документы.Судя по ним,Павлов не самоустранялся.

 

http://mechcorps.rkka.ru/files/docs/docs.htm

[Себастьян Перейра]

Интересно, что на некоторых документах штаба Павлова (а их тут не особо то и много) его подпись, а также подпись Климовских отсутствует.

[Игорь]

2Себастьян Перейра

Интересно, что на некоторых документах штаба Павлова (а их тут не особо то и много) его подпись, а также подпись Климовских отсутствует

я обратил внимание.

Все же,какова реальная вина Павлова,если и была?Скорее всего,на его месте никто не спас бы положение.

[Себастьян Перейра]

Тут встает другой вопрос - ждала бы подобная же участь , например, Кирпоноса за разгром ЮЗФ во время Киевского котла?

[Kapitan]

2Себастьян Перейра

Тут встает другой вопрос - ждала бы подобная же участь , например, Кирпоноса за разгром ЮЗФ во время Киевского котла?

Думается, расстрела Павлова со товарищами вполне хватило. В худшем случае его бы разжаловали. Иначе бы при малейшей неудаче сталинские генералы пачками стрелялись, опасаясь попасть в лапы НКВД, тем более что многие и так там побывали. А генералов Сталину тогда не хватало.

Изменено 25 июля, 2006 пользователем Kapitan

[Себастьян Перейра]

2Kapitan , ну а приказ №270 вышел значительно позже ареста Павлова.

[Kapitan]

2Себастьян Перейра Вы спросили, я ответил

[Ангмарец]

О Павлове. Есть такая книжка Захарова "Генеральный штаб в предвоенные годы". Вышла в серии "Неизвестные войны". Там есть приложения. Одно из них: Гончаров "Катастрофа Западного фронта". Там о Павлове. Далеко не истина в последней инстанции, но почитать стоит.

[Monfore]

Тема не моя,но как-то несколько лет назад мне попались мемуары Типпельскирха - грифованное издание, перевод для академии Гентшаба конца сороковых. Книгу нужно было возвращать, я ее успел за ночь только прочесть по диагонали.

Вот это камрады, мемуары. После них все Гальдеры-Василевские воспринимались как сочинения достославных братьев Гримм.

Так вот, Теппельскирх там не очень внятно (все же издание советское) но довольно конкретно называет события 22 июня превентивной войной...

[Себастьян Перейра]

2Себастьян Перейра Вы спросили, я ответил

Я в контексте нехватки генералов.

Так вот, Теппельскирх там не очень внятно (все же издание советское) но довольно конкретно называет события 22 июня превентивной войной...

Ну дык и герр Гебельс о том же. ))

Изменено 25 июля, 2006 пользователем Себастьян Перейра

[Kapitan]

2Себастьян Перейра

А об чём приказ?

[Себастьян Перейра]

.... "об ответственности военнослужащих за сдачу в плен и оставление врагу оружия"

Текст тут :

http://velikvoy.narod.ru/dokument/dokument...1_prikaz270.htm

Есть такое положение - расстреливать дезертирующих в тыл или сдающихся лиц из комсостава. Ну раз дезертировал - значит самоустранился от командования. Не вяжется с нехваткой наличного комсостава.

Кстати, в приказе в очень позитивной ноте сказано о генерале Болдине, заме Павлова. Если бы сам Павлов, разрывая на себе мундир, организовывал действия в белостокском котле, то думаю, что печальная участь его бы миновала.

По моему, одно из главных правил руководителя - если чувствуешь что в глубокой заднице, независимо от тяжести твоей вины, то лучше быть в первых рядах - устранять последствия. Потом зачтется при разборе полетов.

Изменено 25 июля, 2006 пользователем Себастьян Перейра

[Kapitan]

2Себастьян Перейра

Нужен был некто, на которого можно было повесить вину за неудачи первых дней. Был бы не Павлов, а Иванов или Сидоров - шлёпнули бы их.

[Себастьян Перейра]

Нужен был некто, на которого можно было повесить вину за неудачи первых дней. Был бы не Павлов, а Иванов или Сидоров - шлёпнули бы их.

А зачем?

Разве тут нет вины немцев? Или с позиции бытовой логики нужен "стрелочник"?

[Аналитик]

2Себастьян Перейра

Разве тут нет вины немцев? Или с позиции бытовой логики нужен "стрелочник"?

Имхо, скорее "в назидание". Не как стрелочника, а как наглядное напоминание остальному генералитету, что какая бы дупа не светила впереди, "ни шагу назад"! Жестокая логика безвыходной ситуации - расстрелять одного, чтобы остальные не видели альтернативы - биться ло упора и все.

[Aleksander]

2Monfore

Насколько я помню эта книга должна быть на милитерре. Вообще интересно савнивать стиль написания воспоминаний немцев, наших и союзников. Один человек высказал такую интересную мысль. Мемуары командиров делятся на три части. Штабисты- у тех скучнее всего, много информации, карт, но пишут сухо. Командиры, поживее, но и информации поменьше. И политработники. У них язык подвешен здорово, читать очень интересно. Но вот по фактам бывает всякое. Возможно что-то в этом есть.

[jvarg]

2Себастьян Перейра

Или с позиции бытовой логики нужен "стрелочник"?

Давно известно - в СССР (да и сейчас, в РФ) наказывают не "за что", а "что бы". Ходорковский - пример. Если бы сажали "за что" - сидели бы уже все олигархи. А Ходора посадили именно "что бы". Что бы все остальные поняли, что времена изменились.

 

Так и Павлов. Его расстреляли не за то, что он чего-то там накосячил, а что бы все остальные генералы поняли - шутки кончились, началась война.

Изменено 26 июля, 2006 пользователем jvarg

[McSeem]

2jvarg

Занятно, что это не только в СССР (РФ) происходит

Общепринятая, так сказать, практика

[Игорь]

хорошо,что я не был Павловым.И не буду.

[Vitaly]

To SonarMaster

Хммм...

Я бы не стал смешивать планы эвакуации промышленности с планами мобилизации промышленности. Все-таки разные вещи...

Впрочем, благодаря ссылке Aleksander на книгу Мелия, узнал, что планы эвакуации промышленности в случае окупации западных территорий СССР действительно были.

Однако, отметил интересную особенность, датированы они 1931-1932 годом.

Любопытно, это последние планы эвакуации промышленности?

Планы мобилизации промышленности безусловно были и в последующие годы, но вот, что касается эвакуации на случай окупации, были ли такие планы к 1941 году?

Или эвакуация проводилась согласно старым планам, разумеется с учетом поправок, но все-таки более-менее спонтанно...

 

Виталий: В свою очередь, - хммм… Более-менее спонтанно…

Это «более-менее» вывезли до 20 ноября 1941 года промышленное оборудование 2593 предприятий, плюс сырье, топливо, материальные и культурные ценности. В этот период было вывезено 1540 тыс тонн оборудования для авиапромышленности, 800 тыс тонн для заводов по производству боеприпасов, для Наркомата вооружений -751 тыс тонн, для Наркомата танковой промышленности – 616 тыс тонн, для Наркомата тяжелой промышленности – 604 тыс тонн, для Наркомата горной металлургии – 882 тыс тонн. Если в паровозах, то это более 30 000 составов или 1,5 млн вагонов. Не слишком ли для спонтанного процесса?

Планов Вы не найдете. Они засекречены. Как не найдете ни одного оперативного плана для РККА, начиная с конца 20-х годов (или считаете, что их также не существует?). Зачем это делают, другой вопрос, не хочу комментировать. Однако, наивно предполагать, что процесс в котором были задействованы сотни тысяч человек и который происходил под воздействием вражеской авиации на жд инфраструктуру мог быть спонтанным. Крайне наивно.

Между прочим, к «Обороне СССР» (1928 г) есть приложение – Доклад Начальника Сектора Обороны Госплана, где проанализированы уроки попытки эвакуации промышленных предприятий из Польши, Бесарабии, Прибалтики и Киевской губернии Особым совещанием при Николае Николаевиче в ПМВ. Исходя из этих уроков, НКПС в СССР в мирное время был полувоенной организацией и имел заранее разработанные мобилизационные, в т.ч. на случай эвакуации, планы. В противном случае, становится невозможным: «…загрузка эвакуированным оборудованием железных дорог была настолько велика, что поезда зачастую двигались непрерывным потоком. Случалось, что они находились друг от друга на расстоянии тормозного пути…» (Чадаев Я.Е, «Экономика СССР в годы ВОВ»).

 

Респект.

[SonarMaster]

В свою очередь, - хммм… Более-менее спонтанно…

Это «более-менее» вывезли до 20 ноября 1941 года промышленное оборудование 2593 предприятий, плюс сырье, топливо, материальные и культурные ценности. В этот период было вывезено 1540 тыс тонн оборудования для авиапромышленности, 800 тыс тонн для заводов по производству боеприпасов, для Наркомата вооружений -751 тыс тонн, для Наркомата танковой промышленности – 616 тыс тонн, для Наркомата тяжелой промышленности – 604 тыс тонн, для Наркомата горной металлургии – 882 тыс тонн. Если в паровозах, то это более 30 000 составов или 1,5 млн вагонов. Не слишком ли для спонтанного процесса?

 

Спасибо за приведенные сведения. Для полноты картины не хватает только источника сведений и цифр, которые бы характеризовали то, что было "не вывезено". Тогда мы простым процентным соотношением поймем, насколько успешной была эвакуация.

 

Планов Вы не найдете. Они засекречены. Как не найдете ни одного оперативного плана для РККА, начиная с конца 20-х годов (или считаете, что их также не существует?). Зачем это делают, другой вопрос, не хочу комментировать.

 

Однако планы прикрытия государственной границы, в случае нападения агрессора были.

 

Однако, наивно предполагать, что процесс в котором были задействованы сотни тысяч человек и который происходил под воздействием вражеской авиации на жд инфраструктуру мог быть спонтанным. Крайне наивно.

 

Возможно я резко выразился насчет спонтанности процесса, но моя точка зрения такова, что специальных планов эвакуации не было, начиная с 1932 года, и эвакуация проводилась по старым планам.

 

 

Между прочим, к «Обороне СССР» (1928 г) есть приложение – Доклад Начальника Сектора Обороны Госплана, где проанализированы уроки попытки эвакуации промышленных предприятий из Польши, Бесарабии, Прибалтики и Киевской губернии Особым совещанием при Николае Николаевиче в ПМВ. Исходя из этих уроков, НКПС в СССР в мирное время был полувоенной организацией и имел заранее разработанные мобилизационные, в т.ч. на случай эвакуации, планы. В противном случае, становится невозможным: «…загрузка эвакуированным оборудованием железных дорог была настолько велика, что поезда зачастую двигались непрерывным потоком. Случалось, что они находились друг от друга на расстоянии тормозного пути…» (Чадаев Я.Е, «Экономика СССР в годы ВОВ»).

 

Между прочим, дата - 1928 год говорит сама за себя. У Мелия даже есть более поздние даты эвакуационных планов 1932 года (которые почему-то не засекречены) Но что было перед войной? В начале сороковых, вот в чем вопрос...