Последняя война

[SonarMaster]

2Kirill

 

2 SonarMaster

moderatorial

Последнее китайское предупреждение по пунктам 4.5 и 4.7 (флуд и некорректное ведение дискуссии).

 

Да читал я эти пункты, нормально я общаюсь с людьми, я понимаю вам модерам тут скучновато, но это не повод морочить голову людям.

 

4.5. На форумах запрещается флуд, т.е. сообщения, не несущие никакой серьёзной смысловой нагрузки, а также оффтоп, т.е. сообщения, прямо не относящиеся к теме обсуждения. Для "свободного" общения на форумах существует раздел "Оффтопик".

 

Мои сообщения несут смысловую нагрузку, если вам лично она непонятна, то это ваши личные проблемы. Оффтопом можно считать только данное сообщение, но я пишу его лично для вас. (Если вы не поняли, то в последних сообщениях мы обсуждаем тему эвакуации предприятий в ходе войны, о которой идет речь в данном топике)

 

4.6. На форумах запрещается флейм, т.е. ведение дискуссии, переходящее на личности или разжигающее национальные, классовые, социальные, религиозные, политические, либо культурно-этнические разногласия.

 

Я не думаю, что мои сообщения разжигают какую-либо вражду, разве что, вызвали нездоровый интерес с вашей стороны, к моей скромной особе.

Изменено 24 июля, 2006 пользователем SonarMaster

[SonarMaster]

2Viking

 

Ну я балдю! Просто других слов нет!

Электростанций в тылй хватало - приведите примеры этого достатка. Если Сталин говорил, что потеря Днепрогэса серьезно ударила по энергоснабжению СССР, а потеря Донбасса заставила, например, гнать ж\д ветку на Воркуту и там разрабатывать шахты.

 

 

А что по вашему должен был говорить Сталин, что потеряли и бог с ним, делов то ?

 

 

И т.д. примеров масса. Например, ьна ту же Воркуту - был план еще в 1930-е гг. - на случай именно войны - и многое было готово к этому.

 

План эвакуации был, хорошо, пусть он был

Посмотрим, что вы сами пишите ниже...

 

В Воркуте до сих пор работает генератор с американского эсминца 1943 г. - а до этого проблемы были и еще какие, то же в Ухте с ее нефтью. Это просто близкие для меня примеры.

 

Стало быть план эвакуации, если и был, то не слишком хороший, раз пришлось юзать генератор с эсминца

 

Вопрос: как по вашему происходит перепрофилирование заводов?

 

Я подразумеваю под этим термином переориентировку продукции завода на мирные нужды. Например металлургический завод на прокат броневой стали.

[SonarMaster]

2Aleksander

 

Я что-то не уловил вашего личного мнения...

Я считаю эвакуация проходила зачастую споннтанно, но все-таки заводы вывозились не в "голую степь". Сообщения Себастиана как раз подтверждает мое мнение.

У вас другое мнение? Так выскажите его...

[Себастьян Перейра]

SAM to SAM

Судя по постам вы всю мемуарную литературу к худлиту отправили, разве не так?

Преимущественно так и есть. Он чисто для общего впечатления. Делать же однозначные выводы на основе чьего либо субъективного восприятия действительности - дело опасное.

 

Мемуары - жанр документально-художественной литературы; литературное повествование участника общественной, литературной, художественной жизни о событиях и людях, современником которых он был.

 

Мемуары - воспоминания о прошлом, написанные участниками или современниками каких-либо событий. Создаются на основе личного опыта их авторов, но осмысленного в соответствии с их индивидуальностью и общественно-политическими взглядами времени написания М. Основным источником сведений для М. являются воспоминания авторов о пережитом, но наряду с ними порой используются различная документация, дневники, письма, пресса и т.п. М. зачастую представляют собой литературные произведения и составляют особый жанр, разновидностью которого являются автобиографии и путевые записки (см. Путешествие). Некоторые М. - выдающиеся художественные произведения ("Исповедь" Ж. Ж. Руссо, "Былое и думы" А. И. Герцена). Часто М. используются как средство политической и идеологической борьбы ("Мысли и воспоминания" О. Бисмарка; "Воспоминания" С. Ю. Витте и др.), причём реакционные исторические деятели порой прибегают к искажению истины . М. являются и источниками историческими, т.к. в них отражаются события политической и военной истории, культурной жизни, быт и нравы общества и др. Ценность М. для исторической науки определяется их конкретностью, способностью отразить личное отношение автора к событиям, в которых он участвовал. Но субъективность и тенденциозность М. осложняют работу исследователя.

 

Не помню источника цитаты....

 

более ссылаетесь на наиболее лживые издания.

Я, кстати об этом оговорился особо - мол, примеры хрестоматийные. Жаль что Вы в пылу не обратили на это внимание.

 

Мало того будучи высокоумным Вы всю советскую литературу относите к вторсорту, теперь вопрос, а что для вас является первым и высшим сортом? Особенно, если получить представление о войне из сухих отчетов историков не возможно?

Несколько превратно трактуете мои мысли, камрад. Не второй сорт, а вторичный источник. И почему Вы решили что ко вторичности я отношу только советскую мемуаристику. По моему законы жанра неизменны в любом политическом строе.

 

А насчет мемуаров, то кроме лжи, человеку свойственно ошибаться, запоминать по другому, просто забывать некоторые факты, а сваливать все на советскую пропаганду..., западная врет наглее.

Кстати, о лжи мной не сказано ни слова. Могли ошибаться, умалчивать во благо чего-либо и т.д.

 

И вообще, коллега, давайте общаться без надрыва, что ли.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

 

Приведу пример из мемуарного жанра из последнего Исаева. На меня этот эпизод произвел некоторое впечатление. Речь идет об окружении 33-й армии генерала Ефремова в ходе Ржевско - Вяземской операции. Исаев обильно цитирует документы исходящие от командующего Западным фронтом Жуковым в адрес Ефремова, которыми он подгоняет нерешительного генерала заставляет немедленно выехать в ударную группу его армии и возглавить наступление, а не отвлекаться на второстепенные задачи. Кстати обкладывает он Ефремова в довольно резкой форме, чуть ли не из под палки пытается пробудить в нем инициативу. В своих "Воспоминаниях и размышлениях" Георгий Константинович пишет, что "генерал М.Г. Ефремов решил лично встать во главе ударной группы армий", т.е. щадит память погибшего военачальника. (Генерал застрелился после долгих месяцев блуждания в окружении.

Вот такие дела. А вы говорите "ложь". Чисто человеческая порядочность.

 

Kapitan

На заседаниях и совещаниях у Сталина....

Угу, а потом проверяем по тетрадям записей посетителей и получается полная муйня. )))

Изменено 24 июля, 2006 пользователем Себастьян Перейра

[Kapitan]

2Себастьян Перейра

Угу, а потом проверяем по тетрадям записей посетителей и получается полная муйня.

Я не понял, что именно вам не подходит? Вообще мемуары как жанр или как источник сведений?

[Aleksander]

moderatorial

2SonarMaster

Независимо от вашего согласия/несогласия с мнением модератора все вопросы по поводу написанного под выделенным красным шрифтом moderatorial в личку. Хотите спорить- спорьте там где положено. Предупреждение за нарушение п. 4.13, заслужили.

[Себастьян Перейра]

Вообще мемуары как жанр или как источник сведений?

Как источник сведений по определенным вопросам. Например такой вопрос - сколько раз в течении заседания тов.Сталин закуривал свою трубку в этот круг не входит. И если мемуарист скажет, что это событие произошло 10 раз, то я ему поверю на слово. ))) И даже не буду делать выводов, что генералиссимуса сгубила вредная привычка. ))

[Svetlako]

2Себастьян Перейра

 

Ветка несколько ушла в сторону. но вопрос весьма важный.

 

ИМХО

 

Я категорически не согласен с Вашим отношением к мемуарной литературе. Вопрос в том, КАК с ней работать, а не в том РАБОТАТЬ ЛИ.

 

Собственно говоря, любой документ, не состоящий из цифр явялется комбинацией некоторых оценок и допущений от разных лиц, и выявление в нем чисто объективной составляющей - всегда работа.

 

Вот типичный пример. Вы изымаете из архива некоторое следственное дело. В нем находятся показания неких людей по неким вопросам. Типично эмоциональные и субъективные документы. Что следственное дело - не является историческим свидетельством? Еще каким - не хуже мемуаров. Они даже пишутся в одинаковых погрешностиях разной силы воздействия - в обоих случаях человек хочет себя обелить или приукрасить.

 

Та что ИМХО мемуары - такой же правомочный источник, как и любой другой исторический документ, в которых всегда есть неточности - ведь их составляют люди, которым свойственно ошибаться.

 

 

 

Кстати, пользуясь случаем, выражу Вам уважение за взвешенные и содержательные сообщения.

[Себастьян Перейра]

Svetlako

Вопрос в том, КАК с ней работать, а не в том РАБОТАТЬ ЛИ.

Я совершенно согласен с этим утверждением. Работать надо со всем что имеется.

Та что ИМХО мемуары - такой же правомочный источник, как и любой другой исторический документ, в которых всегда есть неточности - ведь их составляют люди, которым свойственно ошибаться.

И с этим тоже. Об этом сказано в определении которое я цитировал выше.

Но, ИМХО, ценность мемуарного жанра значительно ниже.

Ладно, все, закругляюсь с этой темой. Тем более что вопросами такой вспомогательной науки, как источниковедение не владею вовсе. На то есть "специально обученный персонал". Нам лишь остается уповать на порядочность исследователей.

Изменено 24 июля, 2006 пользователем Себастьян Перейра

[Aleksander]

Одни из лучших примеров мемуарного жанра- записки юлия Цезаря и Анабасис Ксенофонта. Вообще-то их обычно приводят по разряду источники.

Хочу еще раз повторить, что не следует искать в книге того чего там нет. Глупо требовать от воспоминаний некоего генерала или маршала полной стенограммы заседания у Сталина за такое-то число, но он объяснит вещи непонятные нам в силу специфики нашего времени и образования. Вот напишут допустим в документе бензина было двадцать тонн. А много это или мало и вообще может нужен не этот бензин, а другая марка или соляра.

Другой пример налет или наез на танках. Напишут столько то часов, а сколько надо? Если ветеран говорит достаточно то резон в этом есть. Но распространять его наелт на всю Красную армию не стоит.

[SAM to SAM]

2Себастьян Перейра

Как сказал Макиавелли, чтобы увидеть долину надо подняться в горы, а чтобы увидеть горы надо спуститься в долину.

тоже самое и с мемуарной литературой.

А насчет лжи, это тоже порок человека он часто встречается и в документах, а в мемуарах сплошь и рядом.

[deemer]

2SonarMaster

Я подразумеваю под этим термином переориентировку продукции завода на мирные нужды. Например металлургический завод на прокат броневой стали.

если с планированием - то это процесс от нескольких месяцев до нескольких лет изучить техпроцесс; четко уяснить, чего нехватает; найти где достать; обеспечить логистику (сырья, сбыта, логистику внутри предприятия) - это то, что решается при планировании, на вскидку.

 

Стало быть план эвакуации, если и был, то не слишком хороший, раз пришлось юзать генератор с эсминца

гхм, вполне возможно что так и было запланированно - при потере мощностей - юзаем генераторы

а вот если б не планировали - просто бы встали и все...

[VikBig]

2SonarMaster

Я подразумеваю под этим термином переориентировку продукции завода на мирные нужды. Например металлургический завод на прокат броневой стали.

 

По предыдущему спорить бесполезно - не приводите примеров. А вот по этому (перепрофилированию) - как это у вас получается - просветите.

[SonarMaster]

По предыдущему спорить бесполезно - не приводите примеров. А вот по этому (перепрофилированию) - как это у вас получается - просветите.

 

Примеров сколько угодно, на тракторном заводе начинают выпускать танки, на вагоностроительном бронепоезда, на часовом взрыватели для мин. Вы, читая о войне не встречали подобной практики??? Откройте любую энциклопедию или же мемуары и найдете

[xcb]

2SonarMaster

Откройте любую энциклопедию или же мемуары и найдете

Вообще-то это вы, должны найти такого рода произведение и дать на него ссылку (желательно в И-нете).

[Игорь]

Камрады,недавно читал статью о первых боях на Березине в Борисове.Там вскольз упомянули о расстреле командующего Западным фронтом генерала армии Павлова и всей верхушки ЗФ.

И тут подумалось,а почему Сталин всех собак повесил на них?Они действительно напортачили или ИВС по-привычке нашел крайних?

[Aleksander]

2Игорь

Читал такое. Долгушин, известный летчик истребитель рассказывал, как бы не в ночь на 21/22 июня в его полку с истребителей снимали оружие. До этого в полк приезжал Копец и помоему Павлов. Дело в том, что незадолго перед этим сбили разведчик Ю-88 и поскольку кроме приказа не поддаватся на провокации на летчиках висела еще и задача прикрытия границы, то разговор судя по всему был жаркий и на основании второго пункта о прикрытии летчики вполне обоснованно могли заявить, что если потребуется сбивать будут. Тогда пришел приказ, ЕМНИП устный снять оружие. А утром началась война. Пока поставили оружие, пока смогли поднять что-то в воздух. естественно это не самая главная причина больших потерь в первый день войны, но одна из них. После потерь Копец застрелился, а уцелевший летный состав потерявший матчасть был вывезен в тыл. Приказ о снятии отдал либо Копец либо встречал в другом месте сам Павлов. Учитывая что удар был не много ни мало утром можно сказать что напортачили в этом деле точно. Хотя усматоривать предательство как делаю некоторые псевдоисторики смысла не вижу. Слишком серьезное обвинение чтобы разбрасыватся им не имея доказательств.

Ошибки допущенные руководством ЗапВО с высоты знания последующих событий даже в сорок первом году очевидны и давно известны, но до конца июня они скажем так еще неочевидны. имхо можно сказать, что Павлову страшно не повезло. Субъективные и объективные факторы обернулись против него и загончились полным разгромом вверенных ему войск. Естественно разгрома не простили.

[Игорь]

2Aleksander

хорошо,а якобы отсутствие оборонительных планов на случай войны?Или это пропаганда резуновцев?

Павлов как бы выполнял директиву Тимошенко и Жукова в 0.30 22 июня - потому на удары немцев не отвечал.А потом потеря связи (то, что она была сугубо проводной я,как бывший связист,знаю точно ) с войсками и полная каша.

[Kapitan]

2Игорь

хорошо,а якобы отсутствие оборонительных планов на случай войны?Или это пропаганда резуновцев?

Кстати, Резун утверждал, что и карт для такого дела не было. Мол, западнее Минска были, а восточнее нет. И ссылку приводил на мемуары Штеменко...

[VITOVT]

2Kapitan

Кстати, Резун утверждал, что и карт для такого дела не было. Мол, западнее Минска были, а восточнее нет. И ссылку приводил на мемуары Штеменко...

Кстати, это его утверждение критики так и не опровергли.

По поводу расстрела Павлова и его подчиненных - ИМХО Сталин нашел-таки крайних. Ведь под топор пошли даже начальники ветлаборатории и Военторга.

з.ы. Камрады, а кто все-таки отвечал за расположение армий у границы - Павлов или Генштаб?

Изменено 25 июля, 2006 пользователем VITOVT

[SonarMaster]

Вообще-то это вы, должны найти такого рода произведение и дать на него ссылку (желательно в И-нете).

 

Вообще-то, вам как модератору не стоит вынуждать меня писать сообщения, которые могут быть разценены как оффтоп. Но раз уж вы прокомментировали меня, то я отвечу, чтобы расставить точки над "и".

Итак, мои сообщения, как и сообщения других пользователей форума, делятся на два типа:

 

1. Доказательного плана - т.е. Я хочу что-либо доказать, в этом случае, разумеется мне необходимо приводить цитаты, подтверждающие мои слова.

 

2. Дискуссионного плана - т.е. Я хочу что-либо обсудить, и при этом высказываю своё мнение, с которым прочие вполне могу не соглашаться, НО, я не должен свое личное мнение всякий раз подтверждать ссылками и цитатами, потому как я его никому не навязываю.

 

P.S. Кирилл не надо третьего китайского

P.P.S. Данное сообщение - оффтоп-ответ xcb, который его и удалит после ознакомления

[Chernish]

2SonarMaster

на тракторном заводе начинают выпускать танки, на вагоностроительном бронепоезда, на часовом взрыватели для мин.

тут такая закавыка: на такое перепрофилирование советские мирные заводы были рассчитаны изначально - по мобпланам Так что аргумент работает совершенно противоположно - как подтверждение планомерности эвакуации и мобилизации пром-сти

[SonarMaster]

Выскажу своё личное мнение (для любителей просить ссылки, то их не будет, не писал я трудов на эту тему )

Итак, вина Павлова в катастрофе 1941 года...

Разумеется Павлов был лишь командующим Западным Фронтом и не его вина, что фронт не имел достаточных сил и средств для парирования немецкого удара.

Более того, я считаю, что в той ситуации, которая сложилась на 22 июня 1941 года войска Западного Фронта уже находились в заведомо проигрышной ситуации.

Спасти их от катастрофы мог только гениальный полководец или чудо.

Что же мог сделать лично генерал Павлов...

Во-первых, он мог не допустить ситуации, которая сложилась на 22 июня 1941 года, должен был предвидеть возможные варианты развития событий в случае вторжения, должен был разработать комплекс мероприятий по подготовке войск, должен был бить тревогу, что мол войска не готовы (если они не готовы).

Вообщем, он много чего должен был, и в конце концов, мог отказаться командовать фронтом и выполнять приказы, которые заведомо вели к поражению.

Мое мнение Павлов был просто исправным генералом, который командовал вверенными ему войсками и слишком пунктуально исполнял приказы Генштаба.

Вина его лишь в том, что он недостаточно талантлив...

[SonarMaster]

2Chernish

 

тут такая закавыка: на такое перепрофилирование советские мирные заводы были рассчитаны изначально - по мобпланам  Так что аргумент работает совершенно противоположно - как подтверждение планомерности эвакуации и мобилизации пром-сти

 

Хммм...

Я бы не стал смешивать планы эвакуации промышленности с планами мобилизации промышленности. Все-таки разные вещи...

Впрочем, благодаря ссылке Aleksander на книгу Мелия, узнал, что планы эвакуации промышленности в случае окупации западных территорий СССР действительно были.

Однако, отметил интересную особенность, датированы они 1931-1932 годом.

Любопытно, это последние планы эвакуации промышленности?

Планы мобилизации промышленности безусловно были и в последующие годы, но вот, что касается эвакуации на случай окупации, были ли такие планы к 1941 году?

Или эвакуация проводилась согласно старым планам, разумеется с учетом поправок, но все-таки более-менее спонтанно...

Мои попытки нарыть что-то по поводу планов Эвакуации Промышленности датированных 40-41 годом ни к чему не привели, может кто-то был удачливие?

 

 

2Aleksander

 

Алекс я же не отрицаю, что планы мобилизации промышленности и перехода на военные рельсы были Конечно были и были приведены в исполнение

Но где планы эвакуации промышленности 40-41 года? Почему у Мелия все ограничивается 30-ми годами?

Вот же в чем вопрос

 

P.S.

Всем ссори, неутомимый Кирилл таки меня "премодерировал"

Так, что в этой теме я уже не смогу общаться

Изменено 25 июля, 2006 пользователем SonarMaster

[Kirill]

2 SonarMaster

moderatorial

Премодерация в теме за некорректное ведение дискуссии (пункт 4.7 правил)