Последняя война

[Aleksander]

2SonarMaster

Интересующую вас литературу здесь уже называли. Историю эвакуационного планирования читайте здесь http://militera.lib.ru/research/melia_aa/index.html

Что до развития промышленности в западных областях, то у Суворова на этот счет очень подбробно рассказано, и, хотя, его историком здесь не считают, но никто этот момент его книги (строительство заводов) особо не оспаривал.

Это просто абсурд, оказывается строительство заводов признак агрессивности. Мдя... Вот показали бы с цифрами в руках где чего и когда построили больше, был бы разговор предметный, а так не серьезно.

[Chernish]

по поводу стратегии и ее места в исходе войны хорошо сказал Мелия:

 

Советское военное планирование коренным образом отличалось от германского, в основе которого лежала концепция блицкрига, т.е. стратегия сокрушения{24}. Германское планирование войны против СССР является наглядным примером того, какие последствия может повлечь ошибка в определении стратегического характера войны. Обладая промышленным потенциалом, значительно превосходящим потенциал СССР, политическое руководство Германии не только не приняло своевременного решения о его максимальной мобилизации в соответствии с военными нуждами, но, напротив, в ожидании быстрой победы сократило выпуск некоторых видов военной продукции, прежде всего боеприпасов. Так, в августе 1941 г., по сравнению с июнем того же года, производство мин для 81 -мм минометов уменьшилось на 38%, 105-мм снарядов для легких полевых гаубиц — на 78%, т.е. почти в пять раз. Выпуск 150-мм снарядов для тяжелых полевых гаубиц сократился на 43%, 100-мм пушечных снарядов — в три раза{25}.

 

...

 

В СССР, в отличие от Германии, стратегический характер будущей войны был определен в целом верно. Благодаря этому стало возможным заблаговременно осуществить подготовку страны к длительной ожесточенной войне и принять уже в ее первые дни важнейшие решения о мобилизации промышленности и эвакуации предприятий народного хозяйства.

[Aleksander]

Остается только добавить что по объему производства из военной продукции в Германии основная часть средств шла на две статьи боеприпасы и авиацию. И тем не менее в 1940 г. как я уже писал заводы от недозагруженности вместо самолетов делали аллюминиевые домики, а по общему выпуску ЛА СССР уступил германии только в 1944 г. В 1941 г. в общей доле выпуска произошел своего рода размен уменьшения производства боеприпасов на строительство судов и незначительный рост других пунктов. Прямое указание на готовящееся продолжение банкета с Британской империей.

[Себастьян Перейра]

Aleksander

Камрад если вы заметили я говорю о том, что было, а не о том, что могло бы быть.

Я это прекрасно понял.

Но нас ведь интересует то, что будет в связи с началом боевых действий. Как справится с трудностями эвакуации советский впк. Не будем же мы на основании успехов советской оборонки с 38-по 40-ой делать вывод о том, что после 22 июня будет также шоколадно.

И товарищи Зондерштерн, Маркс, Лоссберг, Паулюс и иже с ними об этом наверняка не знали и/или не принимали в расчет мобспособности противника. Не знали они что СССР в течении второй половины 41-го выкинет на фронт раза в три больше второлинейных соединений, чем оценивалось аналитиками ОКH/FHO. Но , ладно, тут 41-ый особо трогать не будем. Мобразвертывание промышленности было немцам скорее до фени (блицкриг, как говорилось, не придусматривал затяжной войны), хотя с перманентной мобилизацией людских ресурсов тут им явный незачот. Но вот 42-ой год, самый разгар "Блау",а немцы свято верят что у советов резервы как людские так и материальные практически на нулях. А наши не только создали резервы для "Урана", но еще больше накачали ими Калининский и Западный фронты для "Марса". Снова те же грабли?

Хотелось бы увидеть ссылочку.

Название сего креатива такое :

Симонов Н.С. Военно-промышленный комплекс СССР в 1920-1950-е годы: темпы экономического роста, структура, организация, производство, управление.-М."Российская политическая энциклопедия" (РОССПЭН), 1996г.

Каждую цифирь автор подтверждает источниками из РГАЭ.

А если хотите источник цитаты, то на него тоже есть ссылка - РГАЭ ф.4372, оп.77, д.255, л.212. Тут, как грицца, остается только полагаться на честность исследователя.

 

И еще одна цитата по поводу развертывания :

Из доклада Госплана СССР "О ходе восстановления эвакуированных предприятий по наркоматам" от 10 декабря 1941 : "Установленный решением ГКО график ввода в действие эвакуированных предприятий не выдерживается как по причине неудовлетворительной организации вовсех наркоматах дела эвакуации, так и неудовлетворительной организации по восстановлению эвакуированных предприятий.

При эвакуации предприятий отбор оборудования для монтажа проводится во многом случайно, без учета комплектности отдельных видов оборудования и особенно оборудования производственного и энергетического.

Демонтировав оборудования наркоматы не организовали учета этого оборудования и контроля за передвижением в пути, в результате чего эшелоны с эвакуированным оборудованием прибывают к месту назначения, как правило, с большим опозданием, частями, некомплектно.

Большинство наркоматов всю работу по эвакуации оборудования и продвижению его в пути переложили на НКПС. Скорость продвижения поездов с оборудованием НКПС`ом установлена в 400 км в сутки, фактически же по вине НКПС поезда с эвакуированным оборудованием продвигаются со скоростью 200 км в сутки, а в отдельных случаях менее 100 км. Большинство поездов не имеет номерных маршрутов, что затрудняет наблюдение за их продвижением. Значительная часть оборудования следует в поездах отдельными вагонами, которые после переформирования составов в пути выпадают из учета. Большое количество маршрутов на отдельных станциях простаивает по неделе и более. При отсутствии контроля со стороны пром. наркоматов за продвижением оборудования в пути, все это удлиняет сроки перевозки, срывает установленные графики монтажа оборудования из-за его некомплектности.

При общем отставании монтажных работ еще более значительно отстает ввод в действие смонтированного оборудования, в результате чего восстанавливаемые предприятия систематически не выполняют заданий по выпуску готовой продукции.

Основная причина задержки ввода в действие оборудования состоит в остром недостатке квалифицированных рабочих, а на местах не организовали подготовку новых кадров из местного населения".

(Конец цитаты, сцылка на первоисточник имеется )

На лицо дезорганизованность аппарата управления в экстремальной ситуации.

Можно поинтересоватся местом ССР в мире по выпуску грузовиков и тракторов, чем не мирная продукция? Я бы предпочел конкретные числа и в динамике чтобы можно было говоить о росте, спаде или сохранении уровня.

К сожалению исследование касается исключительно ВПК, что впрочем видно из заголовка.

Насчет ущерба для "гражданской" промышленности есть такой пассаж : ГАЗ для нормального хода производства должен был располагать постоянным переходящим заделом деталей на 35 дней. С 39-го года никакого задела не осталось и завод был вынужден перейти от массового поточного производства на мелкосерийное, терпя убытки от непредусмотренных технологией производства частой переналадки оборудования".

(Усе, больше цитировать не буду. Креатифф в формате DjVu. Набивать в рукопашную - клава не казенная. )) )

[Aleksander]

2Себастьян Перейра

Креатифф в формате DjVu.

Дык это, давайте дружно попросим, ссылочку! Ссылочку! Очень почитать хочется.

 

По поводу всего остального. Видите ли камрад в свое время я получил некоторое представление о том что есть перезд или ремонт одного производственного участка. поверьте на слово вопрос вполне решаемый, но сильно геморройный даже если речь идет о нескольких сотнях метров. Поэтому я утверждаю что написанное в документе это разница между хорошей, очень хорошей и исключительно хорошей организацией перевозки предприятий на восток. Это не дезорганизация,в таких условиях это великолепная организация! Заметьте основная часть критики сводится к тому, что перевозки и ввод в строй оборудования на новом месте осуществляются не сразу с ходу, а требуют немного времени. Хотя по идее сам факт того что предприятие заработало после такой пертурбации уже отличная новость.

Особенно понравилось про кадры.

на местах не организовали подготовку новых кадров из местного населения

Восхищаюсь этими людьми. Вспомним сколько труда надо положить чтобы подготовить специалиста, что рабочего, что инженера. но они не ссылаются на трудности, а говорят не успели, не смогли. От того войну и выиграли что решали казалось бы нереальные задачи. Не будь в нашей истории такого примера вообще бы не поверил что такое в принципе возможно.

хотя с перманентной мобилизацией людских ресурсов тут им явный незачот. Но вот 42-ой год, самый разгар "Блау",а немцы свято верят что у советов резервы как людские так и материальные практически на нулях. А наши не только создали резервы для "Урана", но еще больше накачали ими Калининский и Западный фронты для "Марса". Снова те же грабли?

Знаете мы много знаем о наших недостатках. но когда начинаешь копатся в делах врагов и союзников порой выскакивает такое, что поневоле возникает вопрос заданный одним из героев книги Алекса Орлова "Ультиматум" заброшенным в тыл врагу на чужую планету:"Если все урайцы такие идиоты, то с кем мы столько лет воюем??"

[Себастьян Перейра]

Дык это, давайте дружно попросим, ссылочку! Ссылочку! Очень почитать хочется.

Дык не помню откуда сливал, к сожалению....

А форум не поддерживает приаттачивания файла...

Мож где на рапиде есть, название файлы - VPK_SSSR_v_1920-50-e_gody_.[djv]

Видите ли камрад в свое время я получил некоторое представление о том что есть перезд или ремонт одного производственного участка. поверьте на слово вопрос вполне решаемый, но сильно геморройный даже если речь идет о нескольких сотнях метров.

Дык сам с связан с производством при разъездном характере работ. Видал как тащили технику за 3,5 тыщи километров по железке, а потом ловили отдельные ее составляющие по разным станциям.

Знаете мы много знаем о наших недостатках. но когда начинаешь копатся в делах врагов и союзников порой выскакивает такое, что поневоле возникает вопрос заданный одним из героев книги Алекса Орлова "Ультиматум" заброшенным в тыл врагу на чужую планету:"Если все урайцы такие идиоты, то с кем мы столько лет воюем??"

Ну что тут можно сказать. Ошибки врагов компенсируются собственными ошибками.

[Chernish]

2Aleksander

Поэтому я утверждаю что написанное в документе это разница между хорошей, очень хорошей и исключительно хорошей организацией перевозки предприятий на восток. Это не дезорганизация,в таких условиях это великолепная организация

согласен имхо эвакуация промышленности в 41 г. - первая из великих битв переломивших ход ВМВ .. по масштабу влияния на исход войны сравнима с Москвой и Сталинградом..

[SonarMaster]

Это просто абсурд, оказывается строительство заводов признак агрессивности. Мдя... Вот показали бы с цифрами в руках где чего и когда построили больше, был бы разговор предметный, а так не серьезно.

 

Разве я сказал, что это есть признак агрессивности? Вовсе нет, я просто считаю, что не боялось руководство СССР окупации западных территорий, и не особо к ней готовилось.

Поэтому эвакуация промышленности была проведена полуспонтанно, и если бы не героические усилия (а куда мы без них), то не была бы проведена вовсе...

[Aleksander]

2SonarMaster

Вовсе нет, я просто считаю, что не боялось руководство СССР окупации западных территорий, и не особо к ней готовилось.

Ссылку на работу А. А. Мелия я приводил. Готовились.

Поэтому эвакуация промышленности была проведена полуспонтанно, и если бы не героические усилия (а куда мы без них), то не была бы проведена вовсе...

Камрад вы меня извините, но эта фраза говорит о том, что вы попросту не в теме. По опыту о героизме любят вещать плохие руководители не способные худо-бедно организовать своих подчиненных на нормальную работу. Если нет электростанции в в месте прибытия ее героизм заменит? Не заменит. А если смежники шлют материалы и комплектующие не по адресу, как это заменит личный героизм? Да никак. Можно подойти к стоящему на узком участке Ивану и сказать, Ваня от тебя все зависит, работой с сегодняшнего дня в три смены. И он честно будет пахать. День, два, а на третий упадет от переутомления и неделю будет приходить в себя в больнице. Тоже героизм. Вот только из-за такого решения конвейер встанет. А смысл организации во многом состоит в том, что на новом месте уже была инфраструктура позволяющая более-менее с ходу развернуть производство. Например когда поинтересовался как у нас так быстро развернули переброшенные из Москвы и Воронежа авиационные заводы ветеран труда проработавший тамвсю жизнь рассказал мне, что все необходимое на месте уже было. Готовились построить еще, но не срослось, война. Использовали готовую инфраструктуру для эвакуированных заводов.

Имеет место путаница двух понятий. Работать можно вяло, можно энергично, с инициативой. Но не вялость, не инициативу не следует смешивать с организацией производства без которой инициатива напрасная трата сил, материалов, ресурса, а зачастую просто дурь.

[Себастьян Перейра]

Специально для камрада Aleksander.

Нашел сцылку :

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/S/SIMONOV_N._S/

[Aleksander]

2Себастьян Перейра

Большое спасибо, скачал.

[SonarMaster]

2Aleksander

 

Камрад вы меня извините, но эта фраза говорит о том, что вы попросту не в теме.

 

Вы еще раз прочтите то, что выше Себастиан Перейра писал, не слишком то похоже на подготовленность к эвакуации. Я не знаю, что там вам рассказывали ветераны, но не нужно утрировать примерами насчет электростанций и т.п. Электростанций в тылу хватало, не 19 век все-таки. И заводы были, которые можно было перепрофилировать...

[Kirill]

2 SonarMaster

moderatorial

Последнее китайское предупреждение по пунктам 4.5 и 4.7 (флуд и некорректное ведение дискуссии).

Изменено 21 июля, 2006 пользователем Kirill

[VikBig]

2SonarMaster

 

Ну я балдю! Просто других слов нет!

Электростанций в тылй хватало - приведите примеры этого достатка. Если Сталин говорил, что потеря Днепрогэса серьезно ударила по энергоснабжению СССР, а потеря Донбасса заставила, например, гнать ж\д ветку на Воркуту и там разрабатывать шахты. И т.д. примеров масса. Например, ьна ту же Воркуту - был план еще в 1930-е гг. - на случай именно войны - и многое было готово к этому.

В Воркуте до сих пор работает генератор с американского эсминца 1943 г. - а до этого проблемы были и еще какие, то же в Ухте с ее нефтью. Это просто близкие для меня примеры.

Вопрос: как по вашему происходит перепрофилирование заводов?

[Aleksander]

2SonarMaster

Вы еще раз прочтите то, что выше Себастиан Перейра писал, не слишком то похоже на подготовленность к эвакуации.

Не переживайте вы так. И "это" прочту и книгу откуда "это" взято.

Что касается "похожести" и "непохожести", для оценки документа помимо факта его прочтения тербуются специальные знания об организации производства и опыт работы на этом самом производстве. В противном случае интерпритации превращаются в подгонку содержимого документа под свою точку зрения. Поскольку определенные знания и опыт у меня имеются, основываясь на них считаю, что в документах говорится не о том, что все сделано плохо, а о том, что в принципе могло бы быть и лучше. Что есть две большие разницы.

Я не знаю, что там вам рассказывали ветераны, но не нужно утрировать примерами насчет электростанций и т.п.

Отлично, а теперь расскажите мне как запустить станок требующий подачи 380 В если отключено электричество? Сразу скажу героизм в данном случае не помогает. Почему? Опыт батенька, опыт.

Электростанций в тылу хватало, не 19 век все-таки. И заводы были, которые можно было перепрофилировать...

Здесь достаточно было бы привести выработку электроэнергии СССР по годам войны, тем более что эти данные в свое время я приводил. А потом привести несколько примеров. Вот завод номер такой-то переехал в голую степь, электричества надо море(с указанием киловатт-часов), электростанции рядом нет. А он возьми да работает!

И заводы были, которые можно было перепрофилировать...

Статистикой поделитесь?

[Chernish]

2Aleksander

Что касается "похожести" и "непохожести", для оценки документа помимо факта его прочтения тербуются специальные знания

Часто сталкиваюсь с тем что война "плакатная" и по фильмам нисколько не похожа на войну реальную - по словам тех кто в ней участвовал. В официальных отчетах и мемуарах "Ейне колонне марширен" стройными рядами в порядке и храбро, а в реальности - толпа поперлась хрен знает куда и от страха понеслась в атаку с ревом ужаса... что потом было представлено как геройское деяние Или конкретнее: по Ротмистрову при Прохоровке 5 гв ТА произвела блестящую "сквозную атаку" отважно выиграв сражение а по документам - напоролась на подготовленную оборону немцев и была искрошена в капусту.... что тем не менее тормознуло немецкое наступление и впоследствие стало отправной точкой для нашего контрнаступления, породив миф о величайшем танковом сражении и нашей победе в нем. Так и тут - по планам все выглядит гладко а в реальности "нет такого плана который не начал бы отклоняться при исполнении" - и кажется что царит хаос.. на самом деле этот хаос - обычное состояние дела.. лучше - с трудом могло быть.. тем более в обстановке катастрофического отступления лета 41 г. А вот хуже - стопудово. Я тоже считаю что эвакуация проведена на оценку от "очень хорошо" до "отлично" - что совершенно не мешало наркоматам предъвлять по факту конкретные претензии.. изложенные Себастьяном.

[McSeem]

2Chernish

Не уверен, что 5Гв. ТА серьезно повлияла на решение немцев остановить наступление - они ждали чего-то подобного как раз на 3-й день наступления (контрудар в основание клина).

А "блестящая сквозная атака" - это только по Ротмистрову, надо же было ему как-то прикрыть пятую точку , после того, как от ТА практически ничего не осталось. Другие трактовки менее оптимистичны - в лучшем случае, неудачный, плохо подготовленный контрудар.

А трактовка "по Ротмистрову" получила распространение во времена Хрущева - его доля вины в не очень успешной обороне на южном фасе тоже была.

[Себастьян Перейра]

Chernish

В официальных отчетах и мемуарах "Ейне колонне марширен" стройными рядами в порядке и храбро, а в реальности - толпа поперлась хрен знает куда и от страха понеслась в атаку с ревом ужаса...

и

Или конкретнее: по Ротмистрову при Прохоровке 5 гв ТА произвела блестящую "сквозную атаку" отважно выиграв сражение а по документам - напоролась на подготовленную оборону немцев и была искрошена в капусту....

Наблюдается несоответсвие , коллега. Мож все таки по официяльным отчетам нет такого залихватского героизма как в мемуариях? Дык мемуарный жанр таков по умолчанию. Никто его за источник сокровенного знания и не держит. Ваши притензии к нему мне совершенно не понятны в этом случае. Худ.лит он и есть худ.лит. Хрестоматийный пример - мемуары Н.К. Попеля и Г.Гудериана. Оба являются средством самопиара. Первый из них комиссар, которого за Дубно возвели в танковые гении ("русский Меллентин" - по моему трава Переслегина). Второй в общем то неплохой танковый командир, но повоевавший всего полгода на Востоке, получивший по зубам под Тулой и практически всю оставшуюся часть войны "объяснявший Гитлеру разницу между применением САУ и танков". (Цитата из последнего Исаева) )))

 

Aleksander

Что касается "похожести" и "непохожести", для оценки документа помимо факта его прочтения тербуются специальные знания об организации производства и опыт работы на этом самом производстве. В противном случае интерпритации превращаются в подгонку содержимого документа под свою точку зрения.

Совершенно согласен. Тем более что факты можно повернуть в любую сторону. Вопрос интерпритации. Среднестатический неподготовленный обыватель сразу падает в обморок. )))

[Chernish]

2Себастьян Перейра

это неважно. Не придирайтесь к словам. Суть в том что представления о войне на основании которых делаются заявления о хаосе в эвакуации - плакатно-книжные - не соответствуют тому как в реальности велась война. Остальное - иллюстрации, разумеется не совсем точные.

 

2McSeem

Не уверен, что 5Гв. ТА серьезно повлияла на решение немцев остановить наступление

 

согласен но факт есть факт: дальше Прохоровки немцы таки не продвинулись

[Себастьян Перейра]

Chernish

Дык, коллега, а стоит ли выстраивать представления о войне на основе худлита и кинишек - этих самых что ни на есть вторичных источниках выхолощенных в советское время пропагандой, а в современном варианте - неуемной жаждой показать некую "правду о войне", гиперболизированную до крайней степени?

[SAM to SAM]

2Себастьян Перейра

Дык, коллега, а стоит ли выстраивать представления о войне на основе худлита и кинишек - этих самых что ни на есть вторичных источниках выхолощенных в советское время пропагандой, а в современном варианте - неуемной жаждой показать некую "правду о войне", гиперболизированную до крайней степени?

Судя по постам вы всю мемуарную литературу к худлиту отправили, разве не так? Тем более ссылаетесь на наиболее лживые издания. А куда например отнести мемуары Покрышкина, Капицы и других честных людей? Мало того будучи высокоумным Вы всю советскую литературу относите к вторсорту, теперь вопрос, а что для вас является первым и высшим сортом? Особенно, если получить представление о войне из сухих отчетов историков не возможно?

Что например вам дает статистика погибших за Кенингбергскую операцию, если вы даже не в состоянии представить кто и с кем воевал? Что из себя представляли немцы, советские войска, что из себя представлял Кенингбергский укрепленный район?

А насчет мемуаров, то кроме лжи, человеку свойственно ошибаться, запоминать по другому, просто забывать некоторые факты, а сваливать все на советскую пропаганду..., западная врет наглее.

Кстати насчет документов, они тоже часто врут, искажают события, даты, и часто не отражают подлинной ситуации.

А насчет эвакуации, то был совершен уникальный невиданный до селе подвиг, шутка ли демонтировать и эвакуировать целый завод за 10 дней, да еще не просто расстащить оборудование, а сделать все в строгом порядке, это еще никому в таких размахах не удавалось за всю мировую историю.

[Kapitan]

2Себастьян Перейра

Дык, коллега, а стоит ли выстраивать представления о войне на основе худлита и кинишек - этих самых что ни на есть вторичных источниках выхолощенных в советское время пропагандой, а в современном варианте - неуемной жаждой показать некую "правду о войне", гиперболизированную до крайней степени?

Кое-что ещё о мемуарах:

Генерал-полковник Б.Л. Ванников был Наркомом вооружения, затем Наркомом боеприпасов: "На заседаниях и совещаниях у Сталина существовала практика — обсуждать вопросы и принимать по ним решения нередко без протокольных записей... Отсюда ясно, что освещение многих событий только по документам недостаточно и неполно, а в ряде случаев и неточно". (ВИЖ, 1962, N 2).

Так что зря вы так эмоционально

Изменено 23 июля, 2006 пользователем Kapitan

[Svetlako]

2Chernish

Суть в том что представления о войне на основании которых делаются заявления о хаосе в эвакуации - плакатно-книжные - не соответствуют тому как в реальности велась война. Остальное - иллюстрации, разумеется не совсем точные.

 

Дело в том, что основная масса кино (главное из искусств ) изображает перемещение гражданских лиц - что действительно ничем кроме бардака не может быть названо! Но обычно на фоне этой несчастной череды обычно изображается перемещение в том же напрвлении неких колонн автомобилей, которые через переправы проходят без очереди и т.д. Вот эти колонны и есть признак того, что "машина работала".

У меня, кстати, один из дедов в 41-м рвал мосты за отступающими. Пятился - и рвал. Перед беженцами - разогнав их - рвал. Перед немцами - в виду танков уже - рвал... Первое ранение и первую "отвагу" там и заработал... У него не было ощущения бардака - скорее наоборот. Он говорит, что он все приказы выполнял от а до я, а когда не было приказов (что, правда, было чаще) - действовал по своему разумению, но связываясь с параллельными дорогами - там саперы из их же части шли. И связь работала!

Хотя люди, которых он на той стороне реки оставлял - говорит - иногда снятся... Жестоко, но...

[Chernish]

2Себастьян Перейра

Дык, коллега, а стоит ли выстраивать представления о войне на основе худлита и кинишек

именно, я и говорю об этом

правда степень достоверности источников очень различная и нужно их тщательно анализировать...

 

2Svetlako

У него не было ощущения бардака - скорее наоборот

для гражданского перемещения армий - часто хаос, а для военного главное результат вообще о каком хаосе можно говорить если заводы ереброшенные с запада начинали давать продукцию иногда на 7 день (Саратовский авиационный?) ? ну да, часть оборудования опаздывала и кое-что не туда уехало - но ведь итог то был очевиден! А при таком масштабном деле без огрехов не бывает... немцы во Франции в 1914 г. и то перепутали дороги и направления маршей - а ведь их Шлиффен как муштровал! До тупого автоматизма!

[Aleksander]

На мой взгляд имеет место путаница трех понятий. Документы, мемуары и пропаганда. Обычно когда говорят о недоверии какой-то литературе то имеют в виду как раз то что издавалось именно в пропагандистских целях. причем по своему прямому назначению такие книги и фильмы весьма неплохи. Смотрел не так давно старый еще довоенный фильм помоему "Трактористы", так когда показывали БТ идущий по пересеченной местности и водным преградам под звуки "Разя огнем сверкая блеском стали" и сейчас за душу берет. А киноэпопея Озерова? Каждый начнет с того, что скажет про неправильные танки. Танки танками, а саму ленту смотрел не раз и посмотрю с удовольствием если будут показывать по новой. Естественно следует разделять художественно восприятие картины и конкретные детали. Т-34-85 под Москвой в сорок первом сами понимаете. Это разные вещи.

Теперь о мемуарах. Часто встречал критику вроде того, что ветеран скажем так ошибатся, в документах пишут не так. Или что читать мемуары или документы? С таким столкнулся довольно жестко в другой области, когда на старой работе попробовал проаргументировать свою позицию документом- техническими условиями. Первичней не бывает. Это было ошибкой, поскоьку люди с образованием и опытом в близких специальностях не зная тонкостей но прочитав делали такие выводы, что мама не балуйся. Чего же мы хотим от людей читающих документ, но не имеющих ни образования, ни опыта в этой области чтобы как-то разобратся с его содержимым? Ничего полезного кроме самого факта прочтения от такого знакомства не будет, а выводы могут быть такими что любой человек будучи в темескажет, лучше бы ты братец не документы, а книжки с картинками читал. Больше пользы было бы.

Что есть мемуары? это конечно художественное произведение, но это и слова очевидца который не только в теме, он еще там присутствовал и если человек на своем опыте убедился что зеленое именно зеленое, а не желтое его слова очень весомый аргумент. Однако очевидец не должен и не обязан быть абсолютно точным. Он дает качественную картину и качественную оценку происходящего. Отсюда вывод. Читая мемуары мы получаем информацию общего характера о том как это было, качественные оценки которые повышают наш уровень для анализа количественной информации приведенной в документах. то есть следует читать и то и другое. Но при этом не забывать о четвертом пункте. Сами по себе источники не дадут полного ответа если нет образования и навыка чтения технической литературы. Стало быть влезая в область следует копать не только на уровне мемуар-документ, но и на уровне учебников по металлургии, двигателестроению, тактики, устава, технологического процесса и так далее. По крайней мере для получения определенной базы поскольку не все здесь выпускники технических ВУЗов.

Иначе получается веселая картина- искать конкретные цифры в мемуарах, искать в документов разъяснений происходящего, смотреть телевизор и делать выводы не имея подтверждений тому что было показано.

Респект.