Последняя война

[Chernish]

2Kapitan

А откуда у Мельтюхова эти данные?

ссылки на исследования историков разведки и архивы.

2SonarMaster

Что касается баек об искуплении, то товарищ Сталин крепко виноват был перед народом, и не только за 1941, а за года 30-ые.

да ладно вам. Посмотрите ветку про голодомор - там подробно все анализируется и степень "вины" Сталина за индустриализацию на костях крестьянства разбирается. Имхо его решения были делом не столько свободного выбора сколько суровой необходимости... а это самое "главное" из его "вин" перед страной. Второе - репрессии 37 г. - давно поставлены под сомнение историками именно репрессиями занимающимися - Герасимовым, Сувенировым... тоже многое пропиарено ради развала Союза а не ради исторической правды. Жестокий был человек, страшный. Но виноватить его по огоньковской методе как то уже и странно сегодня. Петр Великий не менее жесток да и вообще история не тротуар Невского проспекта

[SonarMaster]

да ладно вам. Посмотрите ветку про голодомор - там подробно все анализируется и степень "вины" Сталина за индустриализацию на костях крестьянства разбирается. Имхо его решения были делом не столько свободного выбора сколько суровой необходимости... а это самое "главное" из его "вин" перед страной. Второе - репрессии 37 г. - давно поставлены под сомнение историками именно репрессиями занимающимися - Герасимовым, Сувенировым... тоже многое пропиарено ради развала Союза а не ради исторической правды. Жестокий был человек, страшный. Но виноватить его по огоньковской методе как то уже и странно сегодня. Петр Великий не менее жесток да и вообще история не тротуар Невского проспекта

 

Насчет суровой необходимости массовых репресий, весьма вероятно, что так и было

Но отвественности за смерть невиновных это не снимает, как не крути

Оправдать можно вообще всё, что угодно и кого угодно, было бы время и желание, моё мнение, вина Сталина есть и вина немалая

 

Давайте еще Гитлера и его концлагеря оправдаем, фактически ведь необходимость таких заведений как Освенцим тоже была, обратитесь к нацистким источникам, почитайте, уверен, там с немецкой тщательностью все дотошно обосновано

[Chernish]

2SonarMaster

в таком случае надо просто признать что мы живы потому что подонок Сталин осуществил свои кровавые преступления - и все встанет на свои места. Не осуществил бы - скорее всего мы не жили бы ..

[VokialMax]

2SonarMaster

Насчет суровой необходимости массовых репресий, весьма вероятно, что так и было smile3.gif Но отвественности за смерть невиновных это не снимает, как не крути smile3.gif Оправдать можно вообще всё, что угодно и кого угодно, было бы время и желание, моё мнение, вина Сталина есть и вина немалая smile3.gif

 

Давайте еще Гитлера и его концлагеря оправдаем, фактически ведь необходимость таких заведений как Освенцим тоже была, обратитесь к нацистким источникам, почитайте, уверен, там с немецкой тщательностью все дотошно обосновано smile3.gif

вам же русским по белому сказали

1) посмотрите ветку про "голодомор". http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3083 посмотрите-посмотрите...

2) какие именно ВЫ репрессии имеете в виду? по поводу чисток в армии надо смотреть - и об этом черныш сказал. по поводу коллективизации (и связанном с ним "раскулачивании") и по поводу всевозможных "бывших" (поляки и т.п.) - отдельная история. и об этом МНОГО говорилось/писалось на этом форуме. авторы те же - черныш, викбиг, лечат, светлако, александер, кирилл, алиас (если не ошибаюсь) - смотрите, доступ открыт.

к чему я это все? к тому, что если вы желаете говорить на уровне либеральных баек - то тогда, пожалуйста, в "оффтоп", "псевдоисторики" или на какой-нибудь форум сванидзе или еще какого позднера. если собираетесь обсуждать историю, исторические события и процессы с серьезной аргументацией - тогда ознакомьтесь хотя бы с тем, что уже обсуждено и какие выводы сделаны. а то надоедает, честное слово, читать в сотый раз стоны о "миллионах безвинно загубленных жестоким тираном".

 

кстати - докопаюсь еще до фразы вашей с другой страницы - "сталин ВЕЗДЕ и ВСЕГДА". встречный вопрос - когда родился сталин? хорошо, поправку делаем на указание на советский союз - когда появился ссср? в 1922 г. итак? следует ли вас понимать так, что с 1922 г. сталин единолично управлял советским государством. номрально? или не пойдет? надеюсь, вы не глупый человек и понимаете, что уже отсюда, уже с этой фразы идут оговорки так что поаккуратнее на будущее с такими категоричными сужданиями - народ тут дотошный, и не так уж мало профессиональных историков (если не заклюют, то засмеют )

Изменено 17 июля, 2006 пользователем VokialMax

[SonarMaster]

2VokialMax:

 

Спокойнее и тон ниже

Выводы которые были сделаны кем-то на этом форуме мою личную точку зрения не меняют

Когда я писал "ВСЁ И ВСЕГДА" решал Сталин, то разумеется имел в виду время которое он находился на посту главы государства, удивлен как такой неглупый человек как вы этого не поняли

Да, Я лично считаю, что Сталин, начиная с 30-ых годов оказывал решающее влияния на судьбу СССР как государства и практически принимал единолично всё судьбоносные решения (это не мешало ему выслушивать мнения, но фактическое окончательное решение было всегда за ним)

Что же касается его виноватости, то я уже говорил, я лично считаю, что он виноват во многих преступлениях против своего народа, но это опять же моё мнение

 

Я полагаю, что Сталин как глава государства в ответе за жизни, которые были загублены при "раскулачивании", коллективизации, индустриализации, в период чисток партии и армии перед войной, в ответе за то, что своими дипломатическими интригами поставил СССР на грань краха к 1941 году...

Это если предположить, что в СССР всё зависело от его решений (моё мнение так и было)

 

Если же предположить, что от решений Сталина ничего не зависело, и в том, что творилось в стране виноваты "злодеи", то вина товарища Сталина в том, что он будучи на посту главы с этим "злодеями" не боролся, точнее боролся, но не эффективно или не с теми, кто был по-настоящему виноват

 

Вы полагаете иначе, это ваше право

Подкреплять каждое своё слово цитатами я не хочу, я не историк, так просто любитель истории

Изменено 17 июля, 2006 пользователем SonarMaster

[VokialMax]

[оффтоп]

2SonarMaster

забавно получается - любитель истории говорит вещи, которые не принимаются профессиональными историками, а при указании на неверные умозаключения заявляет "это мое мнение, и вы меня не переубедите". зачем тогда спорить? но это полбеды. просто зачем размахивать этим своим мнением как флагом, игнорируя любую аргументацию? странные вещи творятся в мире, странные...

[/оффтоп]

 

ЗЫ а вот уж насчет тона - во-первых это мое право его выбирать. :bleh: а во-вторых - он вполне спокойный ежели это не так - то мне сделают замечание модераторы

[SonarMaster]

забавно получается - любитель истории говорит вещи, которые не принимаются профессиональными историками, а при указании на неверные умозаключения заявляет "это мое мнение, и вы меня не переубедите". зачем тогда спорить? но это полбеды. просто зачем размахивать этим своим мнением как флагом, игнорируя любую аргументацию? странные вещи творятся в мире, странные...

 

Если вы историком являетесь то безусловно заметите, что "моё мнение" не ново, и уже ни раз и не два высказывалось профессиональными историками в том числе

К тому же, вы зря думаете, что я спорить здесь решил...

Я просто высказал своё мнение

И не думал, что для вас лично открыл Америку, заявив, что считаю Сталина виноватым

Безусловно, нынешние новомодные историки горазды удивлять народ новыми сентенциями и сенсациями

Только вот странный парадокс, чем дальше отстоит изучаемый период, тем невероятнее становятся гипотезы историков

И вот уже Сталин в сталинских репресиях не виноват оказался

[VokialMax]

2SonarMaster

любезный, вы читать умеете? по поводу сталина не я первый и не я единственный вам ответил, и не про себя единственного как про проф.историка я говорил. ферштейн? учите матчасть, в общем, а то пока ссылки на резуна у вас все больше...

к слову "об истории": http://www.oper.ru/news/print.php?t=1051601760

 

дальнейшее обсуждение здесь этой темы, видимо, следует считать злостным оффтопом, посему и прошу модераторов принять меры к пресечению флуда и флейма (своего в том числе)

 

2Chernish

а вот насчет разведки меня заинтересовало таки - пардоньте, а как же всякие рихарды зорги и штирлицы с красными капеллами? имею в виду сведения о "барбароссе" и сроках начала операции. однако встречалось мне мнение, что советская разведка в этом деле была поставлена на порядок лучше германской, уж абвер в отношении численности советских дивизий ошибся-то покруче... ладно, не удается установить численность - но дата-то вроде как известна была?

[Kirill]

2 SonarMaster

moderatorial

Устное предупреждение за оффтопик и некорректное ведение дискуссии. (п. 4.5 и 4.7 правил). Потрудитесь придерживаться обсуждаемой темы и аргументировать свои тезисы.

[SonarMaster]

2VokialMax

 

2SonarMaster

любезный, вы читать умеете? по поводу сталина не я первый и не я единственный вам ответил, и не про себя единственного как про проф.историка я говорил. ферштейн? учите матчасть, в общем, а то пока ссылки на резуна у вас все больше...

 

Мои рассуждения базируются на прочитанных мемуарах советских маршалов (Жуков, Рокосовский, Василевский и т.п.) и германских генералов (Гудериан, Манштейн), а так же на мнении Суворова (Резуна) и особенно на критике этого мнения Исаевым и другими историками.

Не думаю, что мои источники хуже ваших

 

А вот ваш вопрос:

 

2Chernish

а вот насчет разведки меня заинтересовало таки - пардоньте, а как же всякие рихарды зорги и штирлицы с красными капеллами? имею в виду сведения о "барбароссе" и сроках начала операции. однако встречалось мне мнение, что советская разведка в этом деле была поставлена на порядок лучше германской, уж абвер в отношении численности советских дивизий ошибся-то покруче... ладно, не удается установить численность - но дата-то вроде как известна была?

 

Так, вот это вопрос такого же как я любителя, набор ничем не аргументированных, взятых из разных источников фактов, насчет каждого из которых можно спорить

Так, что уважаемый VokialMax разница между нами в том, что я признаю, что высказанное мною - моё личное мнение и наряду с ним может существовать еще масса других, а вы своё мнение считаете единственно правильным

 

Разговор на эту тему окончен, вернемся к войне

[VokialMax]

2SonarMaster

приехали! с ног на голову!

пояснить?

Мои рассуждения базируются на прочитанных мемуарах советских маршалов (Жуков, Рокосовский, Василевский и т.п.) и германских генералов (Гудериан, Манштейн), а так же на мнении Суворова (Резуна) и особенно на критике этого мнения Исаевым и другими историками.

передергивания нет? по-вашему - нет. а по-моему - есть. ибо ни советские маршалы, ни германские генералы не посвящали свои творения репрессиям и сталинскому произволу. а именно этому посвящена основная часть цитируемой вами моей фразы. что касается резуна - я просто обратил внимание, что вы в качестве достоверного факта ссылались на "факт", сообщаемый резуном (страницу назад), на что указал вам черныш.

А вот ваш вопрос:

а вот мой вопрос - это вопрос, как вы верно заметили. вопрос, а не рассуждение и не утверждение. когда же задается вопрос, то о

наборе ничем не аргументированных, взятых из разных источников фактов, насчет каждого из которых можно спорить

говорить попросту глупо. да, это был вопрос, причем задан не вам

Так, что уважаемый VokialMax разница между нами в том, что я признаю, что высказанное мною - моё личное мнение и наряду с ним может существовать еще масса других, а вы своё мнение считаете единственно правильным

а вот последняя фраза как раз и есть ничем не аргументированная ибо в качестве аргументации в оспаривании "вашего личного мнения", которым вы так кичитесь, я привел ссылочки на обсуждение в этом форуме.

за сим - в игнор

[Kirill]

2 VITOVT

А когда этот приказ поступил? И как быть с предыдущими приказами Генштаба "УР-ы войсками не занимать!", "Немецкие самолеты не сбивать!", "на провокации не поддаваться!" ?

Предупреждение за преднамеренное и злостное некорректное ведение дискуссии, п. 4.7 правил.

[McSeem]

а как же всякие рихарды зорги и штирлицы с красными капеллами? имею в виду сведения о "барбароссе" и сроках начала операции

Зорге не зря отнесли к числу "недостоверных" источников. Вполне возможно, он вёл двойную игру ... или немцы его раскусили и потчевали дезой. Он же, кроме того, что сообщал о 22 июня, так же уверенно говорил о мае, в то время как даже ежу было понятно, что в мае ничего не будет - немцы увязли в Югославии и Греции.

[Себастьян Перейра]

VokialMax

С сообщениями отечественных штирлицов дело обстоит очень интересно.

Например :

"СООБЩЕНИЕ "МЕТЕОРА" ИЗ БЕРЛИНА ОТ 29 ДЕКАБРЯ 1940 г.

Начальнику Разведуправления

Генштаба Красной Армии

"Альта" сообщил [а], что "Ариец" от высокоинформированных кругов узнал о том, что Гитлер отдал приказ о подготовке к войне с СССР. Война будет объявлена в марте 1941 года.

Дано задание о проверке и уточнении этих сведений. "

 

Дальше :

"ДОНЕСЕНИЕ "МЕТЕОРА" ИЗ БЕРЛИНА О ВОЕННЫХ ПРИГОТОВЛЕНИЯХ ГЕРМАНИИ ОТ 4 ЯНВАРЯ 1941 г.

Начальнику Разведуправления

Генштаба Красной Армии

"Альта" запросил[а] у "Арийца" подтверждения правильности сведений о подготовке наступления весной 1941 г. "Ариец" подтвердил, что эти сведения он получил от знакомого ему военного лица, причем это основано не на слухах, а на специальном приказе Гитлера, который является сугубо секретным и о котором известно очень немногим лицам.

В подтверждение этого он приводит еще некоторые основные доводы:

.........

2.2. Подготовка наступления против СССР началась много раньше, но одно время была несколько приостановлена, так как немцы просчитались с сопротивлением Англии. Немцы рассчитывают весной Англию поставить на колени и освободить себе руки на востоке.

..........."

 

Дальше :

 

"Сообщение "Корсиканца" от 24/3-41 г.

Работник Министерства авиации Германии в беседе с нашим источником сообщил:

........

Среди офицеров штаба авиации существует мнение, что военное выступление против СССР якобы приурочено на конец апреля или начало мая. Эти сроки связывают с намерением немцев сохранить для себя урожай, рассчитывая, что советские войска при отступлении не смогут поджечь еще зеленый хлеб."

 

(Все эти документы есть в "малиновках")

Видно, что некоторые источники дают сведения о весне, после разгрома Англии. Но эта инфа всяко тонет в море всевозможных разведдонесений. Ну а Зорге, тот вообще передавал в центр личные мнения немецких дипломатов. Опять же - сами немцы переносили дату завершения приготовлений с 15 мая на 22 июня в связи операцией на Балканах. Ну и в добавок ко всему были сведения, что немецкому нападению будет предшествовать период напряженности. Например вот так :

 

"ЗАПИСКА НКГБ СССР И. В. СТАЛИНУ, В. М. МОЛОТОВУ И Л.П.БЕРИЯ С ПРЕПРОВОЖДЕНИЕМ АГЕНТУРНЫХ СООБЩЕНИЙ ИЗ БЕРЛИНА

5 мая 1941 г.

"Корсиканец" сообщает:

 

Референт прессы при Министерстве хозяйства КРОЛЬ (он же один из редакторов журнала "Динст аус Дейнтшлянд") в докладе, сделанном на совещании ответственных референтов министерства, касаясь русского вопроса, заявил, что "от СССР будет потребовано Германией выступление против Англии на стороне держав "оси". В качестве гарантии, что СССР будет бороться на стороне "оси" до решительного конца, Германия потребует от СССР оккупации немецкой армией Украины и возможно также Прибалтики".

 

Эти мероприятия, по словам КРОЛЯ, необходимы Германии, ибо в ближайшее время начнутся решительные действия германской армии против Суэцкого канала, поэтому Германия нуждается в спокойствии на востоке. "

 

Ну и т.д. Документов масса. Как грицца не зорге единым были сильны разведорганы. ))

 

SonarMaster

Мои рассуждения базируются на прочитанных мемуарах советских маршалов (Жуков, Рокосовский, Василевский и т.п.) и германских генералов (Гудериан, Манштейн), а так же на мнении Суворова (Резуна) и особенно на критике этого мнения Исаевым и другими историками.

Может мои слова будут звучать банально. Но процитирую известную присказку с одного известного форума :

"Юзайте доки, они рулезз"

Изменено 17 июля, 2006 пользователем Себастьян Перейра

[VokialMax]

2Себастьян Перейра

хотелось бы узнать источник приведенной инфы

[Себастьян Перейра]

2VokialMax

Дык я же указал - в "малиновках" - сборниках в 2-х томах "1941 год" под редакцией главспеца по реабилитациям Яковлева.

[Kapitan]

Вот интересно, и это всё называется "плохой работой разведки"? А что тогда хорошая?

[Себастьян Перейра]

Хорошая, это когда захваченный под Дубно немецкий ахфицер говорит в лицо бригадному комиссару Попелю - "ага, мол, Вы и есть Николай Кириллыч Попель..." И называет улицу, дом и номер квартиры где он проживал....

Хотя может жжот комиссар.

[McSeem]

2Себастьян Перейра

Всё равно Абвер лопухнулся . Это ж надо - более, чем на треть ошиблись

 

Хотя ... требовать от разведки наиточнейших данных ... можно, конечно, но это уже не хорошая, а отличная, блестящая работа.

[VokialMax]

2Себастьян Перейра

Дык я же указал - в "малиновках" - сборниках в 2-х томах "1941 год" под редакцией главспеца по реабилитациям Яковлева. smile3.gif

пардон, пропустил

2McSeem

2Себастьян Перейра Всё равно Абвер лопухнулся wink.gif. Это ж надо - более, чем на треть ошиблись rolleyes.gif

 

Хотя ... требовать от разведки наиточнейших данных unsure.gif ... можно, конечно, но это уже не хорошая, а отличная, блестящая работа.

точные данные - это безусловно блестящая работа. а ошибка на треть...

[Kapitan]

2Себастьян Перейра

Хорошая, это когда захваченный под Дубно немецкий ахфицер говорит в лицо бригадному комиссару Попелю - "ага, мол, Вы и есть Николай Кириллыч Попель..." И называет улицу, дом и номер квартиры где он проживал....

Хотя может жжот комиссар. 

Удивило только в первый момент. А потом вспомнил, где жил этот Попель и всё объяснилось.

А вот как при такой блестящей работе немецкая разведка прохлопала новое оружие РККА? Да и не только...

[xcb]

Процитирую Мельтюхова.

 

глава "Советская разведка и проблема внезапного нападения".

 

Анализ доступных материалов по истории советской разведки накануне войны показывает, что, несмотря на наличие довольно развитой разведсети, она не смогла добыть и представить руководству материалы, которые давали бы однозначный ответ на вопрос о намерениях Германии летом 1941 г. В такой же ситуации оказались и разведки других великих держав, поэтому вряд ли стоит, как это делает Ю.А. Горьков, утверждать, что советская разведка работала плохо как до войны, так и в ее начале. Скорее, ближе к истине мнение В. Сахарова, который считает, что агенты добыли максимально возможный объем информации. Но в условиях целенаправленной дезинформации и высокоэффективных мер по сохранению секретности, проводимых германскими спецслужбами, эта информация оказалась слишком противоречивой{1001}. Слабость аналитического аппарата спецслужб в Москве не позволила сузить поступление германской дезинформации в Кремль, что в итоге дезориентировало советское руководство. Гораздо больших результатов советской разведке удалось добиться в Англии, США и Японии, где существовали возможности доступа агентов к правительственным документам. Вместе с тем советским спецслужбам удалось эффективно скрыть от Германии не только наличные силы Красной Армии, но и проведение большей части военных мероприятий в мае-июне 1941 г. Не менее всеохватывающей, чем германская, была и дезинформационная деятельность советской разведки, хотя, к сожалению, ее результаты не повлияли на действия Берлина. Думается, что германским и советским спецслужбам лучше удалось скрывать свои секреты, нежели раскрывать чужие.

 

Предлагаю, обратить внимание на выделенные мной.

[Chernish]

2Kapitan

А вот как при такой блестящей работе немецкая разведка прохлопала новое оружие РККА? Да и не только...

Какое новое оружие? И что "не только"?

2xcb

я тоже когда читал на эти строки обращад внимание

[xcb]

2Chernish

я тоже когда читал на эти строки обращад внимание

 

Особый упор, по моему мнению, Мельтюхов делает именно на отсутствие объединенного Аналитического центра. А учитывая количество развед_органов в СССР и их постоянное соперничество (а также отсутствие координации их действий) Сведений поступало много, из разных источников - а дать по ним толковую рекомендацию, было некому.

[Kapitan]

2Chernish

Какое новое оружие? И что "не только"?

Новые танки, порудия, самолёты. А количество исчислялось тысячами.