Последняя война

[SonarMaster]

Превентивный удар Красной Армии по немцам, допустим 21 июля 1941 года, на первый взгляд кажется заманчивой идеей.

Однако не надо забывать, что войска это не шахматные фигурки, которые можно двигать как угодно и в любой момент бросить в атаку на противника. Для такого дела как массированное наступление по всей западной границе нужно было иметь полные сведения о противнике, его группировках, расположении резервов, аэродромов и т.п.

Между тем, как события показывают, что такие сведения были очень неточными, и на многих участках не было даже вскрыто направление главного удара немцев (Западный Фронт) Я уже не говорю о снабжении наступающих войск. Укомплектованность соединений тоже оставляла бы желать лучшего, даже если бы было пару недель на организацию этого дела.

Т.е. ни о какой "советской Барбароссе" речь идти не могла.

Все это из области фантастики.

А в реальной ситуации, если бы правительство окончательно утвердилось в мысли о неизбежности войны и начале её в ближайшие дни, то наиболее правильным решением в такой ситуации было бы нанесение упреждающего удара артилерией, а также удары авиации по немецким аэродромом и выявленным группировкам войск. Кроме того успех могли бы иметь небольшие удары частного характера, с целью выявить расположение немецких ударных сил (прежде всего танков) и организация противотанковой обороны на угрожаемых участках.

Успех всех этих действий напрямую зависел от времени, остававшегося до немецкого наступления...

 

Кстати, что касается новомодных обвинений СССР в излишней агрессивности и подготовке нападения на Германию, то, как я все больше убеждаюсь, это было вообще единственно правильным решением на тот момент.

Пытаться же строить оборону на всей протяженности огромного фронта вообще не имело никакого смысла, так как добиться нужной плотности войск по всей длине было нереально.Защититься от немецкого нападения можно было только напав первыми, я думаю это всем понятно.

Подготовившийся и напавший первым получал громадные преймущества, но к сожалению СССР не хватило времени...

Изменено 14 июля, 2006 пользователем SonarMaster

[VITOVT]

2SonarMaster

Кстати, что касается новомодных обвинений СССР в излишней агрессивности и подготовке нападения на Германию, то, как я все больше убеждаюсь, это было вообще единственно правильным решением на тот момент

Согласен. Но все же лучшим вариантом было бы ударить по Германии в 1940-ом, заставив Гитлера воевать на два фронта. А в возможность замирения на тот момент французов с немцами (до разгрома первых, естественно) мне слабо верится. Конечно, активных действий от них ждать не стоило, но крупные силы Вермахта они бы сковали. Также и соотношение промышленного потенциала на тот момент было благоприятнее для СССР, чем в 41-ом, т.к. на Германию еще не работала мощная французская промышленность. Так что после раздела Польши следовало не лезть в Финляндию, а сосредотачивать войска для нападения на Германию, ИМХО. И еще большой плюс - что румыны и финны скорее всего сохранили бы нейтралиет

Изменено 14 июля, 2006 пользователем VITOVT

[SonarMaster]

В мемуарах Жукова есть как раз подобные планы совместной с союзниками помощи Польше на случай германского вторжения. Но англичане и французы не договорились с СССР, и поэтому последним пришлом договариватся с немцами и делить Польшу с Германией.

В 1940 году кроме краха Польши, а также вследствие японской угрозы (Халхин-Гол), Финской Войны, присоединения Прибалтики, румынского конфликта и всего прочего у СССР было слишком много дел, чтобы всерьез рассматривать вариант немедленного вступления в войну с немцами.

 

Хотя если бы такое произошло, то, вполне возможно, что ужасов 1941 удалось бы избежать. Даже при условии того, что я уверен, что немцы бы и в 1940 нанесли поражение советским войскам. Но, по крайней мере, одно дело когда поражение терпят войска сражающиеся на чужой территории (в случае нападения СССР на Германию в 1940), и совсем другое когда вся кадровая армия попадает под жуткий разгром непосредственно на своей земле, и громадная часть страны попадает в руки агрессора. (реальность 1941 года)

 

Думаю Сталин раздумывал на таким вариантом, но мне кажется, он в 1940 еще не решил как именно поступить с Гитлером вообще, и очень надеялся на раздел мира после сокрушения Франции и возможного поражения Англии. А уж потом, оставшись с немцами 1 на 1 можно было бы, заручившись поддержкой США и всего населения покоренной Европы, вести с немцами равную борьбу. После победы в которой СССР становился единственным хозяином всей Европы, к чему и стремился Сталин. В случае же нападения СССР на Германию в 1940, победа над немцами была бы одержана после долгой войны и при непосредственном участии как Франции, так и Англии. А такая совместная победа Сталина не устраивала. И он сделал рисковую ставку на дипломатические игры с Гитлером, пытаясь сделать его оружием в своих руках... Результат нам известен...

Гитлер, как и Наполеон в свое время, не мог решится на вторжение в Англию, оставляя в тылу русских.

Изменено 14 июля, 2006 пользователем SonarMaster

[VITOVT]

2SonarMaster

. Даже при условии того, что я уверен, что немцы бы и в 1940 нанесли поражение советским войскам

Не факт. На май-июнь 40-го в Польше было всего 15 немецких дивизий, без танков и авиации. Такими силами нанести поражение КА в количестве минимум 90 дивизий ИМХО, нереально. Конечно, затем немцы перебросили бы часть сил с Запада, но все равно они бы вводились в бой по частям, и, скорее всего, терпели бы поражения. В итоге, видимо, была бы та же встреча на Эльбе, только не с американцами, а с французами.

[Себастьян Перейра]

Kapitan

Да при нашем превосходстве в авиации, - как минимум в 3 раза

Имеется в виду трехкратное превосходство в машинах или именно в подготовленных летчиках? Согласитесь, что совершать вылеты машине при отсутствии в кабине пилота является делом затруднительным.

[wellx]

2 Себастьян Перейра

 

>>Разве для немцев преодоление водных преград было проблемой? А как же, например, сооружение понтонного моста на кременчугском плацдарме на Днепре в сжатые сроки и под непрерывным воздействием авиации и артиллерии противника?

Надеюсь Вы согласитесь, что нет необходимости восстанавливать мост, когда есть возможность навести рядом понтонную переправу?

Офф-топ : Кстати, а что значит "правильно уложен"? smile3.gif Русловые опоры разбиты до фундаментов, а фермы распилены на отдельные элементы и раскиданы по территории военного округа?smile3.gif))

 

Преодоление водных преград всегда проблема. Под обстрелом вдвойне. Мост надо восстанавливать всегда, но лучше не допускать его разрушения. Танки и войска по понтонкепройдут, а вот поезда не всегда, далеко не всегда, и даже если то с практически 0й скоростью. Понтонка не решение в общем. "правильно уложен" - типа сленг , означает разрушен до состояния невосстанавливаемости. Никогда не обращали внимания на рядом стоящие ,слегка разрушенные, быки с действующими мостами в местах, где шли бои? Это тот случай. Мосты можно разрушать "класть"-жарг. по-разному, с разной степенью восстанавливаемости, в принципе должно приниматься решение на достаточно высоком уровне. Все же самим потом освобождать и восстанавливать. Подробности уже есть военная тайна. Даже сейчас. Так что сорри..детали писать не буду Могу только сказать, что это моя военная спецуха была(есть?).

[SonarMaster]

Не факт. На май-июнь 40-го в Польше было всего 15 немецких дивизий, без танков и авиации. Такими силами нанести поражение КА в количестве минимум 90 дивизий ИМХО, нереально. Конечно, затем немцы перебросили бы часть сил с Запада, но все равно они бы вводились в бой по частям, и, скорее всего, терпели бы поражения. В итоге, видимо, была бы та же встреча на Эльбе, только не с американцами, а с французами.

 

Не нужно забывать, что и для немцев бы война велась не на своей территории, поэтому не нужно было бы спешить и вводить войска в бой без подготовки и прямо с эшелонов, чтобы остановить противника любой ценой (как это делали наши в 1941)

Территория Польши послужила бы своего рода буфером, который бы смягчил удар по Германии. Кроме того причиной катастрофы 1941 года был именно разгром кадровой армии находящейся на границе и рядом с ней, т.е. непосредственной гибели наиболее готовых войск. Так, что то, что в Польше у немцев были небольшие силы прикрытия, это не минус, а плюс, так как громить русским было особо некого.

 

Не думаю, что немцы стали бы активно пытаться оборонять Польшу, скорее всего они бы попытались задержать советские войска (используя для этого те самые 15 дивизий), а затем контрударами под основание наступающих группировок уничтожить ударные силы СССР углубившиеся на территорию Польши (такого рода операции они проделывали потом ни раз и не два во время войны)...

[Себастьян Перейра]

Танки и войска по понтонкепройдут, а вот поезда не всегда, далеко не всегда, и даже если то с практически 0й скоростью. Понтонка не решение в общем.

Ну, тут трудно не согласится, что понтонные переправы не решение для снабжения войск первой линии по железке. Однако, когда мостовой переход оказывается в тылу наступающих войск, то за дело возьмуться мостовых дел мастера. За период до восстановления переправы, кризис наступления вермахта еще не наступит, надеюсь. Так что пусть снабжаются автотранспортом покамест.

Могу только сказать, что это моя военная спецуха была(есть?). 

А моя гражданская - их строить.

(Ко всему прочему замечу, что термин "быки" да-авно устарел. )

Изменено 14 июля, 2006 пользователем Себастьян Перейра

[Kapitan]

2SonarMaster

Однако не надо забывать, что войска это не шахматные фигурки, которые можно двигать как угодно и в любой момент бросить в атаку на противника. Для такого дела как массированное наступление по всей западной границе нужно было иметь полные сведения о противнике, его группировках, расположении резервов, аэродромов и т.п.

Всё-таки советскому командованию было известно это:

21 июня 1941 года состоялось заседание Политбюро. Голиков доложил о грандиозной концентрации германских войск на советских границах, об огромных запасах боеприпасов, о перегруппировке германской авиации, о германских перебежчиках и о многом-многом другом. Голикову были известны номера почти всех германских дивизий, имена их командиров, места их расположения. Было известно очень многое, включая название операции "Барбаросса", время ее начала и многие важнейшие секреты

Разведка у Сталина работала отлично...

Изменено 15 июля, 2006 пользователем Kapitan

[Chernish]

2Kapitan

лучше по Мельтюхову:

во-первых, советской разведке даже слово "Барбаросса" не было известно, тем более сам план.

во-вторых, советская разведка все время преувеличивала силы немцев и из-за этого не могла сообразить что против нас на востоке уже - главные ударные соединения... напр. на 1 июня Равзедупр считал что против СССР развернуто 41,6% германских дивизий, против Англии - 42,6% (на самом деле против СССР - 62,5%).

в третьих, "только к вечеру 21 июня состав германской группировки у границ СССР приблизительно совпал с оценками Разведуправления" (с.307). Когда руководству страны думать то? В ночь на 22-е и пошла Директива № 1 в войска..

Разведка Сталина работала плохо, и не смогла предупредить политическое руководство страны о приближающейся войне.

 

2VITOVT

лучшим вариантом было бы ударить по Германии в 1940-ом

 

наверное, но банально не успевали. Операция на Западе заняла у немцев всего две недели, до ее начала никто и подумать о молниеногсном разгроме лучшей армии мира (французской) в Москве не мог, а когда все случилось - мы просто не успевали физически. Нам на мобилизацию и развертывание минимум 30-40 дней надо....

Изменено 16 июля, 2006 пользователем Chernish

[Kapitan]

2Chernish

во-вторых, советская разведка все время преувеличивала силы немцев

на 1 июня Равзедупр считал что против СССР развернуто 41,6% германских дивизий, против Англии - 42,6% (на самом деле против СССР - 62,5%).

Сойдитесь на чём-нибудь одном...

[Себастьян Перейра]

Смотрим разведсводку от 1 июня 1941 (сборник "1941 год") :

Общее распределение вооруженных сил Германии :

- против Англии (на всех фронтах) - 122-126 дивизий;

- против СССР - 120-122 дивизии;

- резервов - 44-48 дивизий.

На самом деле ( по Мюллеру-Гиллебранду) :

на начало июня месяца - 81 дивизия и в течение июня до 22 числа имело место сосредоточение 48 немецких дивизий.

То есть действительно Разведуправление преувеличивало абсолютное число немецких соединений на востоке и при этом не смогло оценить динамику изменения численности, что является наиболее важным.

Еще момент - разведка неверно оценивала общую численность вермахта - 284 дивизии (см. майские соображения по стр. развертыванию). На самом же деле к июню вермахт имел 208 дивизий. Этот момент и повлек за собой ошибку в оценке распеределения ВС германии между западом и востоком.

То есть утверждения : "советская разведка все время преувеличивала силы немцев" и "на 1 июня Равзедупр считал что против СССР развернуто 41,6% германских дивизий, против Англии - 42,6% (на самом деле против СССР - 62,5%)" друг другу не противоречат. Все это следствие ошибки как в абсолютной оценки количества ВС Германии, так и в оценке относительного количества у границ СССР.

ЧТД. ))))

Изменено 16 июля, 2006 пользователем Себастьян Перейра

[Kapitan]

2Себастьян Перейра

Это исключает возможность авиа удара?

[SonarMaster]

Цитата 

21 июня 1941 года состоялось заседание Политбюро. Голиков доложил о грандиозной концентрации германских войск на советских границах, об огромных запасах боеприпасов, о перегруппировке германской авиации, о германских перебежчиках и о многом-многом другом. Голикову были известны номера почти всех германских дивизий, имена их командиров, места их расположения. Было известно очень многое, включая название операции "Барбаросса", время ее начала и многие важнейшие секреты

 

 

Разведка у Сталина работала отлично...

 

Даже если все написанное правда и товарищ Сталин был идиотом, который не верил "гениальным разведчикам", даже если это всё так, то после доклада товарища Голикова (21 июня 1941 года) до войны оставалось от силы 10 часов.

Ни рассредоточить авиацию по полевым аэродромам, ни вернуть артилерию посланную к границе, ни вывезти запасы с приграничных складов, ни сделать еще массу неотложных дел, никто уже успеть не мог...

Не кажется ли вам, что в любом случае советская разведка сработала не лучшим образом. Кроме того, я не знаю, что скрывается за туманной фразой "многие важнейшие секреты ", но командование Западного фронта во главе с генералом Павловым, не смогло даже правильно определить направление нанесения главного удара...

Так или иначе этот "доклад Голикова" был чем-то наподобии приговора.

Изменено 17 июля, 2006 пользователем SonarMaster

[Chernish]

2Kapitan

Сойдитесь на чём-нибудь одном

2Себастьян Перейра

То есть утверждения : "советская разведка все время преувеличивала силы немцев" и "на 1 июня Равзедупр считал что против СССР развернуто 41,6% германских дивизий, против Англии - 42,6% (на самом деле против СССР - 62,5%)" друг другу не противоречат. Все это следствие ошибки как в абсолютной оценки количества ВС Германии, так и в оценке относительного количества у границ СССР.

 

Спасибо! За меня уже ответили Капитан, серьезно, от резунистских версий лучше сразу отказаться не подтверждаются они источниками и подробным разборми фактов.

Авиаудар реально невозможен, потому что переброска и сосредоточение авиации для удара - последняя стадия подготовки нападения, а не первая Вы же не будете посылать в воздух самолеты пока у вас армия не собрана и не развернута. Плюс бить вслепую нереально и по пустым аэродромам - не имеет смысла. Вообще дело не в авиации - наши ВВС вполне неплохо начали войну и развалились из-за развала фронта а не поражений в воздухе.

[Chernish]

2SonarMaster

этот "доклад Голикова" был чем-то наподобии приговора

какой еще доклад. Что за мифическое заседание Политбюро 21 июня? Впервые слышу. Факты и сслыки в студию плиз... только пожалуйста совещание Сталина Молотова и Берии не называйте заседанием ПБ...

Изменено 17 июля, 2006 пользователем Chernish

[Kapitan]

2SonarMaster

Ни рассредоточить авиацию по полевым аэродромам, ни вернуть артилерию посланную к границе, ни вывезти запасы с приграничных складов, ни сделать еще массу неотложных дел, никто уже успеть не мог...

А зачем это всё делалось?

после доклада товарища Голикова (21 июня 1941 года) до войны оставалось от силы 10 часов.

По вашему, начальник ГРУ только на заседании Политбюро добытые сведения докладывал?

Другое дело, что советское руководство не смогло оценить степень опасности. Потому что немцы никак к войне с СССР не подготовились.

[VikBig]

но командование Западного фронта во главе с генералом Павловым, не смогло даже правильно определить направление нанесения главного удара...

 

А привело ли оно войска в боевую готовность? Приказ-то генштаба был. Все-таки именно разгром Западного фронта привел к таким трагическим последствиям. Причем здесь всегда Сталин - ведь был генштаб, был нарком обороны и пр., а выделяют всегда Сталина, не получается объективности. Все-таки читая мемуары хотя бы Рокоссовского приходишь к выводу о компетентности "отдельных" представителей офицерства и тем более генералитета к 22 июня 1941 г., ведь потом выдвинулись совершенно другие люди.

"Войну выиграли полковники" - Л.И.Брежнев.

[SonarMaster]

2Chernish

 

какой еще доклад. Что за мифическое заседание Политбюро 21 июня? Впервые слышу. Факты и сслыки в студию плиз... только пожалуйста совещание Сталина Молотова и Берии не называйте заседанием ПБ...

 

Наберите в любом поисковом сервере - Заседание Политбюро 21 июня 1941 года - нажмите Найти, и вы увидите, что оно не было таким уж мифическим

Врочем, было оно или нет, дело десятое, я в своем сообщении просто отвечал товарищу, который ранее привел цитату о том, что оно было и на нем был доклад Голикова.

 

2Kapitan

2SonarMaster

 

Цитата 

Ни рассредоточить авиацию по полевым аэродромам, ни вернуть артилерию посланную к границе, ни вывезти запасы с приграничных складов, ни сделать еще массу неотложных дел, никто уже успеть не мог...

 

 

А зачем это всё делалось?

 

Действительно зачем

Пусть нашу авиацию будут жечь на аэродромах, пусть артилерия без пехотной поддержки попадет в руки противника, вместе со складами и запасами

 

По вашему, начальник ГРУ только на заседании Политбюро добытые сведения докладывал?

 

По моему товарищ Сталин не был идиотом, чтобы игнорировать действительно реальные и точные сведения. А стало быть они были либо нереальными, либо неточными.

 

Другое дело, что советское руководство не смогло оценить степень опасности. Потому что немцы никак к войне с СССР не подготовились.

 

Степень подготовленности немцев к войне выражается в катастрофическом 1941 году, когда вся кадровая Красная Армия была ими уничтожена.

Другое дело, что ни советское ни немецкое правительство не смогли правильно оценить силы друг друга. Из-за этого мы в 1941 потеряли армию, а они в 1945 проиграли войну.

 

2VikBig

А привело ли оно войска в боевую готовность? Приказ-то генштаба был. Все-таки именно разгром Западного фронта привел к таким трагическим последствиям. Причем здесь всегда Сталин - ведь был генштаб, был нарком обороны и пр., а выделяют всегда Сталина, не получается объективности.

 

Вопрос в том, что Красная Армия находилась в таком положении к моменту нападения немцев, которое было в любом случае проигрышным и разгромным. Именно за это несет ответственность Сталин, который, хотя не был начальником Генштаба, фактически являлся единоличным руководителем государства. Впрочем, свою вину он искупил и страну к победе привел.

 

Все-таки читая мемуары хотя бы Рокоссовского приходишь к выводу о компетентности "отдельных" представителей офицерства и тем более генералитета к 22 июня 1941 г., ведь потом выдвинулись совершенно другие люди.

"Войну выиграли полковники" - Л.И.Брежнев.

 

Войну (современную с участием миллионов человек) выигрывают стратеги, планирующие операции и правительство, отвечающее за дипломатию, снабжение армии, мобилизацию и т.п.

А полковник, пусть даже настоящий, он и в Африке полковник.

[VikBig]

2SonarMaster

 

Ну вот, Вам об одном, а вы о другом! Нельзя же все воспринимать буквально. Сталин был вождь, но не единоличный глава государства, все решения принимало Политбюро, коллегиальный орган партии власти, Сталин даже с началом войны не сразу стал верховным и главой правительства СССР, он был вождем партии и советского народа не более. Улавливайте различия - значит партия и народ были согласны, что он был вождем СССР.

Почитайте хоть Жукова - он отдавал множество приказов просто по армии вполне без согласования со Сталиным, также и его приказ 18 июня о приведении в боевую готовность войск - а вот как исполнялись приказы - это другой вопрос!

А вы об искуплении Сталиным вины - это либеральные байки.

[Kapitan]

2SonarMaster

Действительно зачем 

Пусть нашу авиацию будут жечь на аэродромах, пусть артилерия без пехотной поддержки попадет в руки противника, вместе со складами и запасами 

Я просто спросил: для чего это до войны к границе тащили?

[Chernish]

2SonarMaster

Наберите в любом поисковом сервере - Заседание Политбюро 21 июня 1941 года

набрал. Сплошные ссылки на Резуна. Реальное заседание ПБ 21 июня (а не "таинственное" с мифическим выступлением Голикова) в этот день принимало решение о постановке на вооружение "Катюш" и создании на базе западных округов фронтов. Это конечно интересно но не по теме

 

Еще про разведку: НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА немецкого о планах на востоке советской разведке добыть не удалось. Про название плана "Барбаросса" я уже говорил (точнее Мельтюхов писал) - его не знали. Между прочим уже 18 июня в вермахте дату вторжения довели до ВСЕХ КОМАНДИРОВ РОТ - а советы про это не знали.. так что в ж..пе была советская разведка, в полной ж..пе... (данные из того же Мельтюхова)

Изменено 17 июля, 2006 пользователем Chernish

[Kapitan]

2Chernish

(данные из того же Мельтюхова)

А откуда у Мельтюхова эти данные?

[SonarMaster]

2Kapitan

 

Тащили согласно плану прикрытия государственной границы, по которому вторгнувшегося противника предписывалось разгромить и наступать дальше на его территорию...

 

2Chernish

 

В любом случае, было не было, согласен разведка сработала плохо.

 

2VikBig

 

Ну вот, Вам об одном, а вы о другом! Нельзя же все воспринимать буквально. Сталин был вождь, но не единоличный глава государства, все решения принимало Политбюро, коллегиальный орган партии власти, Сталин даже с началом войны не сразу стал верховным и главой правительства СССР, он был вождем партии и советского народа не более. Улавливайте различия - значит партия и народ были согласны, что он был вождем СССР.

Почитайте хоть Жукова - он отдавал множество приказов просто по армии вполне без согласования со Сталиным, также и его приказ 18 июня о приведении в боевую готовность войск - а вот как исполнялись приказы - это другой вопрос!

 

Я Жукова читал раз 15-ть

И Василевского, и Рокосовского и Штеменко тоже читал...

Если вы думаете, что товарищ Сталин был просто номинальным главой государства, человеком-символом и не более того, то это лично ваше мнение

Я же присоединюсь к мнению большинства и останусь при своем убеждении, что товарищ Сталин Иосиф Виссарионович в Советстком Союзе решал ВСЁ и ВСЕГДА.

А то, что он особо не афишировал своё всесилие, так это потому как скромен был и весь народ итак знал, что жизнь и судьба каждого отдельного человека, а также страны в целом зависит только от одного человека

И этот человек, таким образом и становился в ответе за всё

Что касается баек об искуплении, то товарищ Сталин крепко виноват был перед народом, и не только за 1941, а за года 30-ые.

Но то, что он всё сделал для того, чтобы не были мы немцами истреблены, это тоже факт И этим он вину искупил Это тоже лично моё мнение Если оно для вас байка, то это дело такое...

Изменено 17 июля, 2006 пользователем SonarMaster

[VITOVT]

2VikBig

привело ли оно войска в боевую готовность? Приказ-то генштаба был

А когда этот приказ поступил? И как быть с предыдущими приказами Генштаба "УР-ы войсками не занимать!", "Немецкие самолеты не сбивать!", "на провокации не поддаваться!" ?

Изменено 17 июля, 2006 пользователем VITOVT