Последняя война

[VikBig]

2Trayan12

 

Но ведь кто-то должен руководить, что-что, а Сталин, например, сумел пробудить взрыв патриотизма в СССР именно к русскому, не будь его и гибель простых смертных была бы напрасной. Все-такаи как государственный деятель он оказался на своем месте.

[ASA_Killer]

2deemer

зы. огромный респект всем  статья, место которой, казалось бы, в псевдоисториках - спровоцировала интереснейшее обсуждение

Полностью поддерживаю и присоеденяюсь со своим скромным мегареспектом. ;-)

вопрос еще. как я понимаю, неотмобилизованная часть - это "костяк" - офицеры, техслужбы, etc? без достатлчного наполнения "мышцами" - рядовыми бойцами?

Несовсем. В понятие "мышцы" кроме бойцов еще много чего входит. Полный перечень не перечислю, но грузовики, трактора, конная тяга(все это изымается у населения), те же технические слубы(ибо нет смысла держать в неотмобилизованных дивизиях полный комплект тех.поддержки), и т.д.

2Kapitan

Неужели при внезапном ударе РККА условия для немцев будут ещё более благоприятны?

Есть мнение, что РККА не могло нанести внезапный удар. Ведь для наступления нужны полновесные дивизии. Т.е. укоиплектованные по штату не только людьми, но и техникой, вооружением. Также необходимо развернуть различные службы поддержки типа госпиталей и т.д. Таким образом, перед "внезапным" ударом нам придется отмобилизовать свою армию. А мне кажется сделать это не заметно невозможно. Не зря же БУС проводились. Как Вы считаете?

2VITOVT

Странно.. Насколько я знаю, уже 23 июня в директиве Жукова и Тимошенко был отдан приказ на общее наступление

Я так понимаю речь идет о Директиве №3. Она вышла вечером 22.06.41г.

А ежели эти войска предназначались для сдерживания - почему соответствующий приказ не отдали?

Если говорить коротко, такие приказы отдавались. Немного подробностей. Информация о том, что вскоре ожидается нападение Герании была. Так как 100% уверенности в том, что 22.06.41 года Германия нападет небыло, то красные пакеты не вскрывали(я так понимаю там были всякие превентивные меры).

Но 21.06.41г. вышла Директива №1, которая приводила войска в боеготовность №1. Не все эту директиву выполнили(причины мне не известны, возможно диверсанты). Но в большинстве своем она была выполнена. Далее начиная с утра 22.06.41 стали приходить сообщени о пересечении Гос.границы немецкими частями. Донесения эти были очень оптимистичные(сообщалось о малочисленных подразделениях немцев) и потому, на основании этих донесений появилась директива №3. За вечер и часть ночи ситуация прояснилась и директива была отменена.

[SonarMaster]

Хоть Александра с Цезарем не упрекнули и то хорошо

Между прочим, Наполеон Бонапарт в боях был оффициально ранен дважды, а когда, после смерти его тело обмывали, но нашли еще следы от ран, о которых никто не знал. Видимо во время боя он обошелся помощью ближайшего окружения, чтобы не смущать солдат. Кроме того известен эпизод при взяти предмостного укрепления в бою при Арколе, когда Наполеон со знаменем в руках во главе батальона гренадер бросился на оборонявшихся автрийцев. И под русскими ядрами он стоял при Прейсиш-Эйлау, и через Альпы шел под обстрелом английского флота, и во время отступления в 1814 шел в арьергарде. Личной храбрости у него было не занимать, просто он, как и многие умные военачальники, считал, что не нужно без нужды рисковать жизнью, так как гибель главнокомандующего может повлиять не только на исход битвы, но и вообще на исход войны. Но он также считал, что бывают моменты когда главнокомандующий должен личным примером вдохновить солдат, и, если такое случалось, то делал это не задумываясь.

Что касается Сталина, Гитлера и Черчиля то их роль вообще была в в другом и уж никак не на поле боя, они были политическими лидерами и руководителями страны прежде всего. Сталин и Гитлер номинально были Главнокомандующими, но фактически руководство операциями осуществлял Генеральный штаб.

 

А что до тягот войны, то на их плечи легла неизмеримо большая тяжесть, чем на любого рядового солдата и офицера, они были в ответе за судьбу страны.

Изменено 13 июля, 2006 пользователем SonarMaster

[SonarMaster]

Что касается обсуждаемой темы, выскажу своё мнение...

 

Безусловно, 22 июня 1941 СССР был нанесен страшный удар.

Немцы действовали в наиболее благоприятных условиях из всех, что можно себе представить, застав Красную Армию в момент развертывания, переворужения и передисклокации. Более того в самом обществе было немало противников действующей власти и просто людей, нежелавших умирать за эту власть.

Надо отдать должное противнику, удар был блестяще спланирован, время выбрано идеально и исполнение было ювелирным. По сути немцы выжали из ситуации максимум возможного, окружив и почти полностью уничтожив первый эшелон Красной Армии, а потом и разбив войска Второго Эшелона, которым часто приходилось вступать в бой сходу, буквально с эшелонов.

Никакого позора Красной Армии в 1941 году я не вижу, было сделано, всё что только возможно, чтобы остановить противника и нужно твердо отдавать себе отчет в том, что НИКАКАЯ другая страна, и НИКАКАЯ другая армия в подобных условиях после такого удара не смогла бы восстановится и победить врага.

Другое дело, что руководство страны допустило большие просчеты в оценки силы германской армии и готовности к войне, НО руководство Германии допустило точно такие просчеты, недооценив силы Красной Армии и её готовность к войне.

Итогом, обоюдных просчетов стала гигантская мясорубка 1941-1945 годов...

[deemer]

2ASA_Killer

сенькс. как я мог забыть, что гражданская техника - тоже подлежит мобилизации.

респект

[wellx]

2 Себастьян Перейра

 

Сообщение #234942 - Среда, 12 Июля 2006, 17:13

Диверсионные действия при миллионых воюющих армиях дают очень низкие результаты. У немцев и понтонные парки и инженерные службы - так что разрушенные коммуникации они восстановят. Тормозящим фактором может стать только мощный фланговый удар. smile3.gif Нет, на темпы, такая партизанщина если и повлияет, то несильно. Пройдут в походных колоннах и при скорости в мехсоединениях до 200 км/сутки через пару суток максимум будут уже на "старой границе". Пехотные части будут дня через четыре. Не знаю, какую фору они дадут для КА...

 

Минирование и заграждение дает эффект в затруднении и замедлении движения войск. Инженерные службы работают после занятия территории войсками. В разгар боев пратически ничего не восстанавливают. Разрыв в сроках передвижения мехсоединений и пехоты чреваты для наступющих при выходе на укрепрайоны. И, тут каждый день на счету. Плюс, никто не предлагает не сопротивляться на приграничных рубежах, вопрос в кол-ве.

 

2 deemer

 

>>за сколько дней немцы бы дошли до старой границы? фактически, без противодействия? кажется, Вы камрад указывали, что месяца - маловато на мобилизацию?

 

Почему без противодействия? ворос в типе и манере сопоротивления. Какие задачи ставим . Мобилизация уже шла (пусть скрытая, но в глубине страны легче спрятать ее)

 

>>имхо, на скорость наращивания сил - больше влияет уровень развития всей инфраструктуры по стране. а не только - на конечном участке рычага снабжения.

 

Так в глубине она лучше и целее, само плечо меньше (конечный участок). Воздействие противника меньше, управляемость выше и т.д.

 

>>вроде, один из основных минусов (просто занятия направдений) - то, что направления ударов достаточно быстро могут переноситься?

 

Для этого и надо было организовать мобильную оборону на участке между старой и новой границей , кроме того , приготовить заранее рубежи обороны, провети обучение, довести до командиров задачи и показать возможные места обороны и т.д.

Плюс наладить систему разведки и оповещения. по сути - вопрос управления войсками и получения оперативной информации.

[Себастьян Перейра]

wellx

Инженерные службы работают после занятия территории войсками. В разгар боев пратически ничего не восстанавливают. 

Однако термин "инженерное обеспечение боя" даже в БУСВ ВС СССР трактуется несколько иначе. И инженерные войска, которые соб-но этим обеспечением и занимаются, называются именно войсками переднего края.

Минирование и заграждение дает эффект в затруднении и замедлении движения войск.

Только при воздействии противника. Без оного силы "инженерного обеспечения" работают практически в лабораторных условиях.

Разрыв в сроках передвижения мехсоединений и пехоты чреваты для наступющих при выходе на укрепрайоны.

В том случае, если УРы заняты приписным составом. Ну а если заняты - прощупают передний край, пока то да се - глядишь и пехота подоспеет.

Плюс, никто не предлагает не сопротивляться на приграничных рубежах, вопрос в кол-ве.

Вот именно - вопрос в количестве. Много будет сил в "подвижной обороне", темпы вермахта медленнее, но при этом же ниже плотности обороняющихся на старой границе. И наоборот. Опять же есть технический вопрос - основа"подвижной обороны". Механизированные корпуса на эту роль явно не тянут в следствие отсутствия оперативной подвижности как таковой. Чтобы перейти к таким структурам как бригады, понадобился разгром МК в приграничном сражении.

[Kapitan]

2ASA_Killer

Есть мнение, что РККА не могло нанести внезапный удар. Ведь для наступления нужны полновесные дивизии. Т.е. укоиплектованные по штату не только людьми, но и техникой, вооружением. Также необходимо развернуть различные службы поддержки типа госпиталей и т.д. Таким образом, перед "внезапным" ударом нам придется отмобилизовать свою армию. А мне кажется сделать это не заметно невозможно. Не зря же БУС проводились. Как Вы считаете?

Конечно, если мы собираемся наносить сокрушающий удар, для этого делалось многое. А если мы наносим удар с целью сорвать сокрушающий удар противника, то нам хватит тех сил, что пока сосредоточены у границы.

[wellx]

2 Себастьян Перейра Дата Четверг, 13 Июля 2006, 16:24

 

>>Однако термин "инженерное обеспечение боя" даже в БУСВ ВС СССР трактуется несколько иначе. И инженерные войска, которые соб-но этим обеспечением и занимаются, называются именно войсками переднего края.

 

обратите внимание на ваш термин обеспечение боя и на мой термин восстановление . Это разные понятия и проводятся разными подразделениями. Есть инженерные подразделения для наведения переправ и т.д. при подготовке к бою и во время его, а есть работы по налаживанию инфраструктуры уже после занятия территории. Мы немного о разном говорим.

 

>>Только при воздействии противника. Без оного силы "инженерного обеспечения" работают практически в лабораторных условиях.

 

Не согласен. Если мост правильно "уложен" , то даже в "лаб.условиях" вы его будете долго восстанавливать, есливообще сможете. То же и с другой инфраструктурой. На войне вообще это позиции дефицитные. Так что основная задача - нанести макс. урон по наиболее сложновосстанавливаемым точкам, напр. мосты, ж.д.станции (стрелки, пути, насосы, депо, подвижн.состав) элекростанции, телеф.узлы и т.д.

 

>>В том случае, если УРы заняты приписным составом. Ну а если заняты - прощупают передний край, пока то да се - глядишь и пехота подоспеет.

 

А мы , значит. должны не сопротивляться, не атаковать с воздуха , не маневрировать вслед противнику, тихо ждать , ну когда же он найдет у нас слабину. Просто курорт какой-то для немцев. Оздоровительная прогулка, а не наступление

[Себастьян Перейра]

обратите внимание на ваш термин обеспечение боя и на мой термин восстановление .

Мой термин приведен в разрезе предлагаемого варианта наступления немцев по территории западных областей под каким - никаким воздействием противника и необходимостью осуществления "мероприятий" подразделениями обеспечения боя - как то наведение/восстановление переправ, проделывания проходов в заграждениях/разрушениях и т.д. и т.п. То есть, в немецкой армии ( как и в любой порядочной армии) есть таки силы, которые занимаются сведением до нуля "эффекта в затруднении и замедлении движения войск" от минирования и заграждений уже в момент ведения БД, а не после, когда данная территория находится уже в тылу наступающих войск.

Не согласен. Если мост правильно "уложен" , то даже в "лаб.условиях" вы его будете долго восстанавливать, есливообще сможете.

Разве для немцев преодоление водных преград было проблемой? А как же, например, сооружение понтонного моста на кременчугском плацдарме на Днепре в сжатые сроки и под непрерывным воздействием авиации и артиллерии противника?

Надеюсь Вы согласитесь, что нет необходимости восстанавливать мост, когда есть возможность навести рядом понтонную переправу?

Офф-топ : Кстати, а что значит "правильно уложен"? Русловые опоры разбиты до фундаментов, а фермы распилены на отдельные элементы и раскиданы по территории военного округа?))

А мы , значит. должны не сопротивляться, не атаковать с воздуха , не маневрировать вслед противнику, тихо ждать , ну когда же он найдет у нас слабину. Просто курорт какой-то для немцев. Оздоровительная прогулка, а не наступление

Тут два варианта - "упорной обороной сдерживать противника и т.д....", либо "перейти в наступление в общем направлении на Люблин (в новом варианте - на Львов, Вильно ...нужное подчеркнуть), концентрическими ударами уничтожить N-скую группировку противника и к исходу хххх овладеть указанным районом...."

Кстати, действительно, есть же возможность разбить растянутые в несколько эшелонов ( в результате разницы темпов движения) подходящие войска противника..... Что то в этом есть.

Изменено 13 июля, 2006 пользователем Себастьян Перейра

[Chernish]

2VITOVT

все планы РККА опубликованы М.Гареевым. План прикрытия госграницы.. так что все есть 2Kapitan

Неужели при внезапном ударе РККА условия для немцев будут ещё более благоприятны?

ну да. Так мы спаслись за счет перманентной мобилизации тьонких красных линий новых дивизий - а при вашем ударе все дивизии сразу были бы прихлопнуты.

кстати никакого внезапного удара РККА не могло быть по определению - поскольку немцы опережали нас в развертывании минимум на три недели..

[Kapitan]

2Chernish

кстати никакого внезапного удара РККА не могло быть по определению - поскольку немцы опережали нас в развертывании минимум на три недели..

Да при нашем превосходстве в авиации, - как минимум в 3 раза, - можно было хотя бы уничтожить немецкую авиацию на аэродромах. Посмотрел бы на блицкриг без авиации...

Это как минимум.

[Kaiten]

2Kapitan

можно было хотя бы уничтожить немецкую авиацию на аэродромах

Советские ВВС на протяжении ВОВ, показывали довольно низкие рез-ты при ударах по аэродромам и несли тяж. потери в подобн. операциях.

В нач. войны потери в пилотах были незначительные относително потери авиапарка - возможно это и дало возможность в 1942 восстановить силы. При массированных ударах по хорошо прикрытым немец. аэр-мам потери летного состава в нач. ВОВ были бы огромны (имхо).

[Chernish]

2Kapitan

Да при нашем превосходстве в авиации, - как минимум в 3 раза, - можно было хотя бы уничтожить немецкую авиацию на аэродромах.

Камрад, не говорите чепухи. Мало того что советская авиация не знала располождения аэродромов вермахта в Польше, так и немецкие люфты перелетели на эти аэродромы в последние пару дней перед 22 июня - кого вы собираетесь "уничтожать" при нашем внезапном ударе? ведь главные силы Геринга совсем в другом месте

[Kapitan]

2Kaiten

Удар наносился бы ещё в мирное время по спящим аэродромам. Как немцы в реале.

2Chernish

Мало того что советская авиация не знала располождения аэродромов вермахта в Польше, так и немецкие люфты перелетели на эти аэродромы в последние пару дней перед 22 июня

Если точно, то сосредоточение немецкой авиации закончилось 18 июня. А немцы советских самолётов не сбивали, чтобы не провоцировать.

Так что шансы были.

[Chernish]

2Kapitan

ни одного. Ведь для того чтобы застать немецкие эскадрильи на аэродромах надо захватить их там после перелета - накануне атаки. Т.е. - даже по вашему же - между 18 и 22 июня. А это значит что вермахт уже сосредоточен к нападению и нашей армии будет противостоять полностью готовый враг. А не 10-15 дивизий

[Kapitan]

2Chernish

Ведь для того чтобы застать немецкие эскадрильи на аэродромах надо захватить их там после перелета - накануне атаки. Т.е. - даже по вашему же - между 18 и 22 июня. А это значит что вермахт уже сосредоточен к нападению и нашей армии будет противостоять полностью готовый враг. А не 10-15 дивизий

Тем лучше: немцы не ждали бы удара вообще. Даже если потом немцы пошли бы в наступление, его эффективность без господства в воздухе была бы намного меньше.

[xcb]

2Kapitan

Тем лучше: немцы не ждали бы удара вообще. Даже если потом немцы пошли бы в наступление, его эффективность без господства в воздухе была бы намного меньше.

Дык какого числа предлагаете нанести удар по аэродромам то?

 

2Chernish

Т.е. Профессор, вы все таки поддерживаете идею о подобии Харьков - 42, только гигантских масштабов, и с более тяжелыми последствиями?

[Kapitan]

2xcb

Дык какого числа предлагаете нанести удар по аэродромам то?

Так с 18 по 21. До нападения немцев. Воздушных боёв не предполагается, так что в ход пойдёт любые самолёты.

Всё-таки сравнение с Харьковом не совсем правомерно. Там у немцев было господство в воздухе, КА продолжало наступать, хотя была прямая угроза окружения. Тут же предполагается удар просто с целью срыва внезапного нападения и не более. Так сказать, перенос в позиционную стадию.

Изменено 14 июля, 2006 пользователем Kapitan

[xcb]

2Kapitan

А теперь вопрос - какого числа нужно отдать принять решение о Войне, чтобы Советские самолеты нанесли удар по немецким аэродромам - 18-21 июня?

 

Такой вариант был разобран у Звягинцева в "Одиссей покидает Итаку", и все равно - до Смоленска отступали.

[Kapitan]

2xcb

Такой вариант был разобран у Звягинцева в "Одиссей покидает Итаку", и все равно - до Смоленска отступали.

До Смоленска всё-таки не до Москвы. Это раз. И два - долго немцы смогут наступать без прикрытия с воздуха при непрерывных бомбёжках и штурмовках? хорошо, если до Минска до ползут.

А теперь вопрос - какого числа нужно отдать принять решение о Войне, чтобы Советские самолеты нанесли удар по немецким аэродромам - 18-21 июня?

Думается дня за три для организации сего дела. Собственно, сами лётчики узнают об этом лишь в ночь налёта.

[xcb]

2Kapitan

Думается дня за три для организации сего дела. Собственно, сами лётчики узнают об этом лишь в ночь налёта.

стоп, погодите - у нас по планам на Мобилизацию месяц! или вы считаете, что наша авиация получив приказ о ударе по немецким аэродромам 15 июня, к 18, может что-то сделать? учитывая отсутствие элементарной информации о их местарасположении?

[Kapitan]

2xcb

Немцы завершили передислокацию к 18 июня. Надо думать это не одномоментный акт: с одних площадок взлетели, на другие сели. Прилёт самолётов - это последнее действо. Нужно завести запасы топлива, боеприпасов, оборудовать ВПП, да многого чего ещё сделать. А наши самолёты летают, информацию собирают - войны нет, сбивать запрещено. Так что времени для анализа разведданных и принятия решения достаточно.

[ASA_Killer]

2Kapitan

Цитата

Есть мнение, что РККА не могло нанести внезапный удар. Ведь для наступления нужны полновесные дивизии. Т.е. укоиплектованные по штату не только людьми, но и техникой, вооружением. Также необходимо развернуть различные службы поддержки типа госпиталей и т.д. Таким образом, перед "внезапным" ударом нам придется отмобилизовать свою армию. А мне кажется сделать это не заметно невозможно. Не зря же БУС проводились. Как Вы считаете?

 

 

Конечно, если мы собираемся наносить сокрушающий удар, для этого делалось многое. А если мы наносим удар с целью сорвать сокрушающий удар противника, то нам хватит тех сил, что пока сосредоточены у границы.

Очень интересная идея. Хотелось бы увидеть более развернуто реализацию этой идеи. Имеется ввиду, когда(дата) начать наступление, какими силами и в каких направлениях. А самое главное, какова цель данной операции(при каких условиях можно будет сказать, что операция закончена) и какое будет по Вашему мнению политическое прикрытие этого акта агрессии. Изначально мне кажется эта операция нереализуемой в той ситуации. Мои основные(обобщенные) доводы против такой операции:

1. Наши дивизии "размазаны" вдоль границы. Из такого построения наступать не совсем правильно. Необходима перегруппировка, а это займет время.

2. Наши дивизии не мобильны. То, что в них "штыков" почти по штату, не поможет им в операциях по прорыву вражеского фронта. В лучшем случае будем толкать впереди себя линию фронта, в худшем удары танковых и механизированных групп немцев под корень наших прорывов и нет наших дивизий. Чтобы такого не случилось, необходимо повысить мобильность наших ударных соеденений. А для этого необходима мобилизация техники у населения(опять время). Также, необходимо подтянуть мех.корпуса к границе, предварительно укомплектовав их по штату грузовиками, тракторами, лошадями и т.д.

3. Немцы, имея большое кол-во мобильных дивизий, способны быстро оперировать резервами и своевременно "запечатывать" прорывы.

Что касается Вашей идеи превентивного удара авиацией(там дальше по теме дискуссия), то мне кажется это реализуемым. Но... Как наша страна будет смывать с себя пятно агрессора? К каким изменениям в мире приведет сей акт. А вдруг Англия помирится с Германией и весь ленд-лиз поедет в Германию. А может и еще чего похуже. Мое мнение, что наше правительство очень серьезно относилось к данному вопросу(Иначе, в ночь на 22.06.41 вместо директивы №1, пришел бы приказ на вскрытие красных пакетов).

Цитата

Удар наносился бы ещё в мирное время по спящим аэродромам. Как немцы в реале.

 

В реале, аэродромы были далеко "не мирно спящими". Не мирно, и не спящими.

Изменено 14 июля, 2006 пользователем ASA_Killer

[Chernish]

2xcb

2Chernish

Т.е. Профессор, вы все таки поддерживаете идею о подобии Харьков - 42, только гигантских масштабов, и с более тяжелыми последствиями?

если речь идет о планах атаки с советской стороны - то да. Наши шансы были только в заранее развернутой обороне на Днепре и Двине.. в плане Шапошникова в каком то смысле.. но и то не ахти..