Последняя война

[VITOVT]

2McSeem

При этом считалось, что сил в Белоруссии достаточно для сдерживания.

Странно.. Насколько я знаю, уже 23 июня в директиве Жукова и Тимошенко был отдан приказ на общее наступление, в т.ч. и войскам Западного Фронта. А ежели эти войска предназначались для сдерживания - почему соответствующий приказ не отдали?

2Kapitan

Ну почему же? Танков больше, самолётов опять же больше. А сколько человеков?

Цифры разнятся, особенно по силам немцев. На 41-ый год в Вермахте было 3800 тыс. в действующей армии и 1200 тыс. в Армии резерва. Можно предположить, что на ВФ было около 3 млн. По венграм и румынам, если честно, не в курсе.

Что касается КА, то в западных военных округах до мобилизации было около 3 млн. солдат и офицеров.

Изменено 12 июля, 2006 пользователем VITOVT

[Chernish]

2VITOVT

ничего странного. Наступление - форма боевых действий в рамках стратегического плана на сдерживание. Вот http://www.echo.msk.ru/programs/victory/ - Мельтюхов интересно говорит на Эхе москвы про 22 июня.. и про то что знало советское руководство 22 июня и как оно реагировало..

"Дело в том, что как раз по военным документам мы, как это ни парадоксально, можем проследить, какие именно решения принимает высшее советское военно-политическое руководство. Действительно, вот эти невнятные сообщения с границы - и, кстати, не только от Павлова. Киевский округ был ничуть не лучше, как и Прибалтийский - приводят к тому, что известен только сам факт нападения, а ни что, ни как, ни где...

 

В. ДЫМАРСКИЙ: А кто доложил, кстати, Сталину?

 

М. МЕЛЬТЮХОВ: А тут тоже масса желающих это сделать в своих мемуарах. И Молотов, и Кузнецов, и Жуков, все уверяют, что они были первыми, кто это сделал.

 

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, все разом, скопом прибежали.

 

М. МЕЛЬТЮХОВ: Нет, по телефону, никто никуда не бежал. Сталин, кстати, спал, как мы знаем, как любой нормальный человек. Соответственно, первое военное решение, это так называемая Директива номер два, которая была утверждена где-то в районе 7 часов 15 минут 22 июня, как многие, наверное, знают, была достаточно обтекаемой. Естественно, констатировался факт германского нападения и войскам ставилась задача - выбросить немецкие войска за пределы советских границ.

 

В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил, чья директива была?

 

М. МЕЛЬТЮХОВ: Официально подписана наркомом обороны, начальником Генерального штаба…

 

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть наркомом обороны, не Ставкой Верховного главнокомандующего…

 

М. МЕЛЬТЮХОВ: А пока Ставка только будет создаваться в этот день, 23 июня. Соответственно, вот эти невнятные донесения с фронтов продолжаются, во всяком случае они, к сожалению, не дают возможности установить ту картину, которая реально сложилась. И вечером того же дня 22 июня примерно где-то у нас уже будет 21.15, идет в войска Директива номер три, которая требует перейти к контрнаступательным действиям, соответственно разгромить две установленные к тому времени немецкие группировки в районе западнее Вильнюса и на Украине Западной и, соответственно, перенести военные действия на территорию противника. Собственно, в ближайшие дни войска у нас будут пытаться выполнять эту директиву и, к сожалению, выполнить ее, естественно, не удастся. Вот это первые решения, то, о чем мы говорили с вами в прошлый раз: отсутствие конкретной информации приводит к тому, что принимаются решения, мягко скажем, не очень соответствующие тому, что происходит"

2VITOVT

Можно предположить, что на ВФ было около 3 млн. По венграм и румынам, если честно, не в курсе.

 

а зачем предполагать. Все давно подсчитано и по немцам как раз ничего не разница. По Мельтюхову на восток Германия послала 4 050 000 человек, в т.ч. 22 июня развернуто на границах 3 562 000 человек, плюс союзники - финляндия, венгрия, хорватия, словакия, румыния и италия - всего получается 4 306,7 тыс. человек..

 

в РККА на западных границах - 3 088 тыс. человек. (с.476-478 Упущенного шанса Сталина)

Изменено 12 июля, 2006 пользователем Chernish

[wellx]

to Aleksander

 

Сообщение #234798 - Среда, 12 Июля 2006, 8:05

 

Полностью согласен с данной точкой зрения, мало того, данный вариант имеет еще одну положительную сторону - нет абсолютно никаких вариантов для обвинения в подготовке нападения со строны СССР. Даже формального, как это сделала Германия днем 22 июня.

[Aleksander]

2Chernish

Это количество вместе с люфтами, ВМФ и резервами ОКХ? Насколько я знаю расхождения бывают именно из-за этого. По памяти встречал личный состав частей люфтваффе на востоке до 1,2 млн. Из них значительная часть в ПВО, МЗА, СЗА и т. д. У нас как я понимакю дается общая численность. В советской литературе также по памяти говорилось про 2,7 млн. но это в рамках допуска так считать можно по разному.

2wellx

Тут такое дело, обещал высказатся по поводу точки зрения еще на той неделе, но возможность появилась только сейчас. Ваше сообщение читал, респект.

[Kapitan]

Так что для "других действий" сил вполне хватало, а позже должны были подоспеть семь армий ВСЭ.

[Chernish]

2Aleksander

Мельтюхов дает сопоставимые цифры - т.е. и у нас и у немцев все силы действующей армии включая ВВС и флот. И НКВД. У немцев в люфтах на востоке он считает около 650 тыс. (округленно) и на флоте 100 тыс. 2,7 млн - это численность РККА на западных границах (только РККА - без РККФ и сталинских соколов и разумеется чекистов).

[Себастьян Перейра]

Trayan12,

Другое дело, что идиоты фрицы начинали зверствовать на покоренных русских землях, но вряд ли начальство немцев это одобряло.

Тут Вы глубоко неправы. Достаточно почитать немецкие приказы любого уровня.

 

Aleksander, Вашу мысль я понял.

Одно но - все таки имеется необходимость держать западнее линии старой границы на "освобожденных территориях" некотрую часть ВС или хотя бы части НКВД. Иначе немцы тихой сапой устроят там революционные перевороты с опорой на националов.

 

Kapitan

Так что для "других действий" сил вполне хватало, а позже должны были подоспеть семь армий ВСЭ.

"Для других действий" надо иметь именно отмобилизованные части переведенные на штаты военного времени. Толку от ваших "вполне хватавших сил", если у них не имеется средств обеспечения боевых действий. Боеспособность части определяется не одним количеством ее активных штыков, однако.

[Aleksander]

2Себастьян Перейра

Насколько мне известно существовал некий план предложенный помоему Василевским в котором предлагался охожий вариантс жертвой первого стратегического эшелона в обмен на время. Примерно то же самое, но только вместо ладьи или ферзя жертвуется пара пешек или легкая фигура.

Одно но - все таки имеется необходимость держать западнее линии старой границы на "освобожденных территориях" некотрую часть ВС или хотя бы части НКВД.

Выше об этом написал. Какие-то части держать следует обязательно. Во-первых это дополнительный фактор тормозящий продвижение противника, второе кто-то должен взрывать мосты, портить дороги, разбирать рельсы на шпалы. Главная проблема в том чтобы найти приемлемый баланс между войсками прикрытия, главными силами и степенью подготовки(точнее будет сказать разрушения) театра. В принципе не помешает и проведение маскировочных мероприятий вроде ложный аэродромов, военных городков. но требовать такого к июню сорок первого имхо перебор.

[Себастьян Перейра]

Насколько мне известно существовал некий план предложенный помоему Василевским в котором предлагался схожий вариант с жертвой первого стратегического эшелона в обмен на время.

Т.н. майские "Соображения по планам страт. развертывания..."

Правда в них речь несколько о другом (см. сборник "1941 год") :

 

"....Учитывая, что Геpмания в настоящее вpемя деpжит свою аpмию отмобилизованной, с pазвеpнутыми тылами, она имеет возможность пpедупpедить (подчеpкнуто в тексте) нас в pазвеpтывании и нанести внезапный удаp.

Чтобы пpедотвpатить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Геpманскому Командованию, упpедить (подчеpкнуто в тексте) пpотивника в pазвеpтывании и атаковать геpманскую аpмию в тот момент, когда она будет находиться в стадии pазвеpтывания и не успеет еще оpганизовать фpонт и взаимодействие pодов войск. ...."

 

Ну, судя по всему наши военные начали понимать, что начальный период войны будет совсем не такой, как был раньше. И так как КА не успевает с мобилизацией, надо нанести превентивный удар по развертывающимся немецким войскам.

Правда, скорее всего, поддержки в этом Жуков с Василевским у Сталина не нашли. Идти ва-банк политическое руководство наверное все-таки опасалось.

 

Во-первых это дополнительный фактор тормозящий продвижение противника, второе кто-то должен взрывать мосты, портить дороги, разбирать рельсы на шпалы.

Диверсионные действия при миллионых воюющих армиях дают очень низкие результаты. У немцев и понтонные парки и инженерные службы - так что разрушенные коммуникации они восстановят. Тормозящим фактором может стать только мощный фланговый удар. Нет, на темпы, такая партизанщина если и повлияет, то несильно. Пройдут в походных колоннах и при скорости в мехсоединениях до 200 км/сутки через пару суток максимум будут уже на "старой границе". Пехотные части будут дня через четыре. Не знаю, какую фору они дадут для КА.... С мобилизацией все равно не успеваем. (Ваш же тезис - " расположение войск не является главным фактором неудач 41-го" Тут те же яйца - но только в профиль. )

[VITOVT]

2Себастьян Перейра

Правда, скорее всего, поддержки в этом Жуков с Василевским у Сталина не нашли. Идти ва-банк политическое руководство наверное все-таки опасалось

Т.е. Жуков, не спросив у Сталина - надо ли ему это?, - подготовил наступательный план войны, а потом оказалось, что он Сталину был не нужен? ИМХО план все-таки был принят. Например, директива от 23 июня во многом с ним перекливается. Да и согласитесь, что, если бы жуковский план привел Сталина в ярость, как это утверждает Анфилов - так полетел бы Жуков с поста начгенштаба.

з.ы. А вообще для удара по Германии лучшим временем была первая половина 1940-го года. Большая часть пехотных дивизий, все танковые и моторизованные, авиация - находилось у немцев на Западе. В этом случае уже КА могла бы бить Вермахт по частям, использую численное преимущество (на границе СССР находилось лишь 15 дивизий немцев). Конечно, легкой победы нельзя было ожидать, но война бы шла на чужой территории, да и потери были бы мизерными по сравнению с ТР.

Изменено 12 июля, 2006 пользователем VITOVT

[Kapitan]

2Себастьян Перейра

"Для других действий" надо иметь именно отмобилизованные части переведенные на штаты военного времени. Толку от ваших "вполне хватавших сил", если у них не имеется средств обеспечения боевых действий. Боеспособность части определяется не одним количеством ее активных штыков, однако.

Ну, нанеси СССР удар первым даже при этом условии, война приняла бы совершенно другой характер...

[Chernish]

2Себастьян Перейра

Цитата

Насколько мне известно существовал некий план предложенный помоему Василевским в котором предлагался схожий вариант с жертвой первого стратегического эшелона в обмен на время.

 

 

Т.н. майские "Соображения по планам страт. развертывания..."

Правда в них речь несколько о другом (см. сборник "1941 год") :

нет, речь о другом. О предложении Шапошникова обороняться на старой границе А не Василевского. Виталий писал об этом... в одной из старых тем.

вообще мы все это разбирали уже. Вот только ссылку бы еще найти Нифига особого преимущества план Шапошникова РККА не давал.. такой был вывод дискуссии с Виталием...

ага. Посмотрите всю ветку " http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=2...лан+Шапошникова " - "Возможный путь развития РККА" - там всего 12 страниц. Подробно разобрана вся эта идея.. и отвергнута.

2VITOVT

ИМХО план все-таки был принят.

не был принят. Есть прямые свидетельства что сталин передал Жукову через Поскребышева чтобы тот не писал ему больше "записок для прокурора" и лично еще отчитал. Плюс нет никаких подтверждений что план Василевского был принят - ни подписей ничего. и обнаружен он после смерти маршала в его сейфе среди прочих проектов а не в архиве Генштаба.. в общем это имхо потяжелее вашего имхи

2Kapitan

нанеси СССР удар первым даже при этом условии, война приняла бы совершенно другой характер

СССР был бы разгромлен и немцы заняли /Москву. Никакого другого характера быть не могло при состоянии РККА образца весны-лета 41 г.

Изменено 12 июля, 2006 пользователем Chernish

[Kapitan]

2Chernish

СССР был бы разгромлен и немцы заняли /Москву. Никакого другого характера быть не могло при состоянии РККА образца весны-лета 41 г.

Не думаю. Немцы не смогли захватить Москву при гораздо более благоприятных для себя обстоятельствах. Неужели при внезапном ударе РККА условия для немцев будут ещё более благоприятны?

[deemer]

2Aleksander

Фактически при таком развертывании происходит размен территории и части сил которые все равно придется развернуть на западе для прикрытия на время необходимое для мобилизации.

за сколько дней немцы бы дошли до старой границы? фактически, без противодействия? кажется, Вы камрад указывали, что месяца - маловато на мобилизацию?

На линии старой границы гораздо лучше обстоит дело с дорожной и железнодорожной сетью, стало быть наращивание сил будет идти быстрее.

имхо, на скорость наращивания сил - больше влияет уровень развития всей инфраструктуры по стране. а не только - на конечном участке рычага снабжения.

Стало быть защита должна сводится как к разрушению коммуникаций, благо для этого у нас достаточно их не ремонтировать

а в течении какого времени их достаточно не ремонтировать? т.е. когда такой план - должен был быть принят?

Аэродромы прикрыты от первого удара расстоянием от границы.

следовательно невозможность накрыть первым ударом основные силы ВВС Западного фронта разом,

кажется, у Исаева было - основная проблема была в перегруженности аэродромов. а не в первом ударе - самолеты зачастую встречали противника в воздуже. так тут вопрос - у нас аэродромов на старой границе - хватит? хотя, если они не попадут под "лучшее средство ПВО" - уже плюс...

и занятию отмобилизованными дивизиями важнейших направлений. Как например опыт бригады ПТО Москаленко в которую уперлись танки первой танковой группы.

вроде, один из основных минусов (просто занятия направдений) - то, что направления ударов достаточно быстро могут переноситься?

Здесь пожалуй стоит согласится с точкой зрения о том что война скорее всего перейдет на год-полтора в состояние позиционной борьбы без серьезных продвижений обеих сторон.

имхо, спорно...

 

2Chernish

СССР был бы разгромлен и немцы заняли /Москву. Никакого другого характера быть не могло при состоянии РККА образца весны-лета 41 г.

а у них было - чем?

 

2VITOVT

Да и согласитесь, что, если бы жуковский план привел Сталина в ярость, как это утверждает Анфилов - так полетел бы Жуков с поста начгенштаба.

не соглашусь

 

2Себастьян Перейра

Одно но - все таки имеется необходимость держать западнее линии старой границы на "освобожденных территориях" некотрую часть ВС или хотя бы части НКВД. Иначе немцы тихой сапой устроят там революционные перевороты с опорой на националов.

имхо (опять ) - однозначно, враждебные действя, приводящие к немедленной полной мобилизации. вопрос времени. стали бы немцы с этим вообще заморачиваться?

 

зы. огромный респект всем статья, место которой, казалось бы, в псевдоисториках - спровоцировала интереснейшее обсуждение

 

вопрос еще. как я понимаю, неотмобилизованная часть - это "костяк" - офицеры, техслужбы, etc? без достатлчного наполнения "мышцами" - рядовыми бойцами?

Изменено 12 июля, 2006 пользователем deemer

[VITOVT]

2Chernish

не был принят. Есть прямые свидетельства что сталин передал Жукову через Поскребышева чтобы тот не писал ему больше "записок для прокурора" и лично еще отчита

А кто свидетели? Анфилов со Светлишиным? И раз план был отвергнут - где ж тогда тот, по которому собиралась действовать КА?

[Trayan]

Возможно я покажусь несколько старомодным, но меня всегда возмущало что ни Гитлер, ни Сталин, ни Черчиль сами лично не участвовали в сражениях, не разделяли с солдатами все тяготы и ужасы войны Получается очень красиво - мы значит, простые смертные, в окопах подыхать должны, а этот (непечатное) сидит у себя в бункере и лишь по ящику нам ручкой машет

 

И это касается всех - и Наполеона и других. Вот Александр Македонский был честный - сам в битву бежал. Цезарь вроде тоже успел с галлами помахаться.

[badbug]

Возможно я покажусь несколько старомодным, но меня всегда возмущало что ни Гитлер, ни Сталин, ни Черчиль сами лично не участвовали в сражениях, не разделяли с солдатами все тяготы и ужасы войны  Получается очень красиво - мы значит, простые смертные, в окопах подыхать должны, а этот (непечатное) сидит у себя в бункере и лишь по ящику нам ручкой машет 

 

Ахринеть!

[xcb]

2Trayan12

Однако. Эко вас.

Наверное страшную тайну открою, а ведь Сталин в Гражданскую в окопах побывал, как и Гитлер, и Черчиль там тоже где-то отметился.

[McSeem]

2xcb

Добавлю, что, принимая участие в Англо-Бурской войне, Черчиль даже в плен попал, откуда позже сбежал

[Trayan]

Я знаю что гитлер воевал. и что сталин тоже. Но тем не менее. А вообще в древности была отличная практика - "мой лучший воин против твоего" (с) Троя Жаль что ее забыли

[Kapitan]

2Trayan12

Возможно я покажусь несколько старомодным, но меня всегда возмущало что ни Гитлер, ни Сталин, ни Черчиль сами лично не участвовали в сражениях, не разделяли с солдатами все тяготы и ужасы войны

Так ведь и ответственность на них побольше была, чем на простых солдатах. Если солдаты отвечали за свои окоп, пулемёт, пушку, то на эти руководители отвечали за исход войны.

И неизвестно ещё что тяжелее: сидеть в окопе, или принимать решения, обрекающие на смерть десятки тысяч людей.

[xcb]

2Trayan12

Я знаю что гитлер воевал. и что сталин тоже.

и

Добавлю, что, принимая участие в Англо-Бурской войне, Черчиль даже в плен попал, откуда позже сбежал

тогда почему вы пишите

но меня всегда возмущало что ни Гитлер, ни Сталин, ни Черчиль сами лично не участвовали в сражениях,

чего - то где-то путаете, однозначно.

[badbug]

и что сталин тоже.

 

Когда? Не припомню такого.

Царицин что ли?

[Kapitan]

Рядовым солдатом Сталин не воевал. Никогда.

[LeChat]

Гитлер был ефрейтором в ПМВ.