Последняя война

[vergen]

полгода -(минус), 3 (вроде 3) месяца "странной" войны.

 

А про план Шлиффена, это общее место, я не раз встречал, что основные идеи, блицкрига, были заложены ещё в нём.

Типа быстрый разгром армий, и захват важнейших областей (столицы), до раскручивания маховика тотальной войны. Но за неименее танков - воплатить это в ПМВ - не удалось, а во второй поперло хорошо.

Понятно, что это некоторое упрощение, но определённая правда в этом имеется.

Изменено 6 июля, 2006 пользователем vergen

[Себастьян Перейра]

LeChat

По каким параметрам?

Параметры я указал в предыдущих своих постах совершенно недвусмысленено. Читайте.

Вы считаете что с сентября 1939 по сдачу франции в 40 году - более полугода - это быстрый разгром?

А сколько чистого времени ушло на реализацию плана "Гельб"? По Вашему темпы операции были не достаточно высоки?

[Svetlako]

ИМХО стратегическая ошибка немецкого генштаба была в том, что "блицкриг" в их интерпретации применим только к странам с ограничением по верхнему пределу по территории и потенциальным ресурсам. СССР был выше этой планки. Заканчивайся СССР на Волге - можно считать, что война к декабрю 41-го была абсолютно выиграна. Что произошло с Францией после падения Парижа. Тот оставшийся неокупированным кусочек - не имело смысла даже добивать... Тоже самое с Польшей. Даже без ввода советских войск - оставшийся кусок армии и территории ничего не значил... Яблочко упало бы и без активных действий по трясению яблони. ИМХО

[Себастьян Перейра]

Все хотят быстро разгромить врага. Но не у всех это получается. так что же - все воюют блицкригами!?

Тут мало хотеть, тут надо еще и планировать. Назовите кроме ВМВ войну, при планировании действий начального периода которой, штабы сторон оперировали такими категориями как "армии прикрытия", "армии вторжения", "скрытая мобилизация и развертывание" с тенденциями разгрома противника до проведения мобилизации его войск или наоборот, ведения обороны армиями прикрытия с целью собс-но прикрытия мобилизационного развертывания своих войск до штатов военного времени.

Изменено 7 июля, 2006 пользователем Себастьян Перейра

[Svetlako]

2Себастьян Перейра

Все же мне кажется, что события 41-го не были бы такими катастрофичными, если бы самая мощная танковая группировка РККА находилась не на Украине, а в Белоруссии.

 

Где именно? Это важно - потому что котел 3, 10 и 13-й армий мог просто увеличиться в размерах. А мех.корпуса контрудары наносили - и тактически кое-где успешно, но на общем продвижении и на общем стратегическом успехе немцев это никак не сказывалось. В любом случае противостоять тому блицкригу в том запасе сил при любом их расположении СССР не мог ИМХО.

[Себастьян Перейра]

Где именно?

Во втором стратегическом эшелоне.

В любом случае противостоять тому блицкригу в том запасе сил при любом их расположении СССР не мог ИМХО

Согласен, что не мог. Типа "оперативный цуцванг" и все такое прочее...

Однако вполне возможно было бы (если бы да ка бы) смягчить катастрофическое развитие событий.

Котел в Белостоке, говорите? Имея КА там еще больше сил для ГА "Центр" было бы очень затруднительно его переварить. Особенно когда наносятся удары мехкорпусами во фланг двум охватывающим группировкам Гудериана и Гота. И это было бы самое лучшее - выбить мехсоединения противника в приграничном сражении, пусть даже ценой потери всей матчасти. Отыграли бы на троечку, но достаточно твердую. Тогда с темпами блицрига были бы очень тоскливо, ну а проведение самой барбароссины вообще призрачным. Но, ИМХО, оказались не в то время не в том месте. Даже 6-ой самый мощный МК в белостокском выступе....

Была ошибка в планировании первоначального периода войны с нашей стороны. Почему ошиблись - вопрос другой. Сложный и неоднозначный.

Изменено 7 июля, 2006 пользователем Себастьян Перейра

[Chernish]

2Себастьян Перейра

мне кажется, что события 41-го не были бы такими катастрофичными, если бы самая мощная танковая группировка РККА находилась не на Украине, а в Белоруссии

 

Т.е. вы полагаете, что советские мехкорпуса, имевшие на Украине против Клейста 3846 боеспособных танков против 799 и потерпевшие полное поражение в битве под Бродами, смогли бы лучше выступить в Белоруссии - против 2156 танков?

вообще поражения 41 отнюдь не стратегическим расположением войск объясняются а их состоянием и - что немаловажно - плотностями на направлении главных ударов. При поэшелонном построение армии - немобилизованной и неразвернутой - немцы - мобилизованные и развернутые и сосредоточенные - получали возможность бить советские войска по частям имея 5-6 кратное превосходство в каждый момент операции на направлении прорывов..

[Себастьян Перейра]

Т.е. вы полагаете, что советские мехкорпуса, имевшие на Украине против Клейста 3846 боеспособных танков против 799 и потерпевшие полное поражение в битве под Бродами, смогли бы лучше выступить в Белоруссии - против 2156 танков?

В добавок к тем корпусам , что имелись в ЗапОВО, то вполне могет быть. Не настаиваю конечно, но лучше иметь более выгодное соотношение против фон Бока, чем против Рунштедта. Последний не имел второй охватывающий клешни, что и так уже затрудняло его действия.

Так вот, если бы сражение в белостокском выступе проходило подобно смоленскому (хотя бы в худшем варианте для КА) - то все, тут уже Гальдеру сотоварищи пришла бы пора призадуматься над дальнейшим шагами и искать продолжения операции какими то другими способами, а не делать заявы, что операция против советов практически закончилась поражением последних за две недели.

вообще поражения 41 отнюдь не стратегическим расположением войск объясняются а их состоянием

Ну почему же, отчасти и расположением. Отчего ж тогда предлагают отвести войска поглубже? ( С чем я , впрочем не согласен). ИМХО, имея при благоприятном стечении обстоятельств бронетанковые кулаки на направлениях прорывов, темпы панцерваффе были бы не такими ошеломляющими. Ну право слово, коммисар Попель (тож мне "русский Меллентин" ) вызывает кризис при движении корпусов Клейста на Острог. Берем пять попелей и устраиваем кризис у быстрого Гейнца.

 

Все ж имею такое мнение, что южный вариант стратегического развертывания был не лучшим для КА в той ситуации. При удержании немцев на границе армиями прикрыития и последующим ударом с Украины и отрезанием восточно-прусской группировки противника, несомненно. Но для реалий блицкрига, когда армии прикрытия не смогли этот удар удержать, ни в коем разе. Но кто ж знал что немцы хотят не просто Украину оттяпать?

Изменено 7 июля, 2006 пользователем Себастьян Перейра

[VokialMax]

2Себастьян Перейра

Но кто ж знал что немцы хотят не просто Украину оттяпать?

э-э-э... честно говоря, вот этой реплики я не понял...

[Себастьян Перейра]

Ну, в свете разведданных, которые доносила до вождей агентура, что мол немцы имеют свои виды на украинский хлеб и уголь. Вроде, как один из доводов, почему Сталин тяготел к югу. Причем безоотносительно распеределения сил противника при развертывании.

[LeChat]

2Себастьян Перейра

Тут мало хотеть, тут надо еще и планировать. Назовите кроме ВМВ войну, при планировании действий начального периода которой, штабы сторон оперировали такими категориями как "армии прикрытия", "армии вторжения", "скрытая мобилизация и развертывание" с тенденциями разгрома противника до проведения мобилизации его войск или наоборот, ведения обороны армиями прикрытия с целью собс-но прикрытия мобилизационного развертывания своих войск до штатов военного времени.

А Вы эти определения не включали в определение блицкрига.

Какие в войне СССР против японии были армии прикрытия и вторжения? Какая внезапность? Ничего этого не было, тем не менее блицкриг.

[Себастьян Перейра]

А Вы эти определения не включали в определение блицкрига.

Тем не менее, мужики типа Свечина посидели , репы почесали, чего то придумали.

Какие в войне СССР против японии были армии прикрытия и вторжения? Какая внезапность? Ничего этого не было, тем не менее блицкриг.

Дык ни разу не блицкриг. Японцы уже развернуты давно стоят. Тут без разницы в каком темпе бы шла операция, япы однозначно сливали.

[LeChat]

2Себастьян Перейра

Дык ни разу не блицкриг.Японцы уже развернуты давно стоят. Тут без разницы в каком темпе бы шла операция, япы однозначно сливали.

Думаю с Вами народ не согласится. Как раз прекрасный пример блицкрига - быстрый разгром посредством оперативных котлов без всяких политических и иных прибамбасин типа внезапного нападения или незаконченой мобилизации. Причем по численности противник был примерно равный (правда уступал в технике).

[Себастьян Перейра]

Думаю с Вами народ не согласится.

Согласен, довод сильный, ничего не поделаешь.

Среди народа, кстати, случайно не затесался Исаев А.В. ? А то могет сразу просить затереть аккаунт? )))

прекрасный пример блицкрига - быстрый разгром посредством оперативных котлов без всяких политических и иных прибамбасин типа внезапного нападения или незаконченой мобилизации

Вам не кажется, что Вы поднимаете оперативные термины (например, котлы) на стратегический уровень (к мобилизации)?

Изменено 7 июля, 2006 пользователем Себастьян Перейра

[LeChat]

2Себастьян Перейра

При чем тут Исаев? Его на этом форуме нет...

[Себастьян Перейра]

Шутка, ничего личного. С ним бы пришлось согласиться.

Я извиняюсь, правил свой предыдущий пост,а Вы следующий отправили в это время. Так что просьба прокомментировать его вторую (добавленную) половину, а то боюсь потом затеряется.

Изменено 7 июля, 2006 пользователем Себастьян Перейра

[McSeem]

2Себастьян Перейра

Хм ... насколько мне известно, группировка на Украине предназначалась немного для другого - удар на Краков - Варшаву и до Балтики. При этом считалось, что сил в Белоруссии достаточно для сдерживания.

[Kapitan]

2McSeem

насколько мне известно, группировка на Украине предназначалась немного для другого

Так может быть и вся армия у границы сосредотачивалась "для другого"?

[vergen]

Хм ... насколько мне известно, группировка на Украине предназначалась немного для другого - удар на Краков - Варшаву и до Балтики. При этом считалось, что сил в Белоруссии достаточно для сдерживания.

 

от украины до балтики? нее такая гигантомания больше похожа на Резуна, чем на Сталина.

[Себастьян Перейра]

Хм ... насколько мне известно, группировка на Украине предназначалась немного для другого - удар на Краков - Варшаву и до Балтики. При этом считалось, что сил в Белоруссии достаточно для сдерживания.

Извиняюсь, погнал немного не в ту степь.

Действительно, удар по противнику с южного направления был наиболее выгоден для РККА, поскольку Германия отрезалась от балканских союзников, а выход к нижнему течению Эльбы и поворот сил на север позволял отрезать группировку противника в Польше и Вост. Пруссии.

Но, тем не менее, по каналам ГРУ-НКВД поступала инфа, что германцы плануют захватить Украину, Каспий и выйти на Кавказ (см. сборник "1941"). Поэтому в планах развертывания КОВО намечалось, что округ будет держать основной удар. Ну а в мартовских соображениях по стратегическому развертыванию предполагалось, что Германия нанесет основной удар на юге, а вспомогательный из Вост. Пруссии.

Но так или иначе, как я говорил, планирование было безоотносительно действий противоположной стороны. Даже в худшем для РККА варианте - основном ударе Германии из Польши и Вост. Пруссии (который принимался во внимание, но считася маловероятным) , предполагалось, что сил для сдерживания хватит. А потом Ю-З фронт перейдет в наступление.

Так может быть и вся армия у границы сосредотачивалась "для другого"?

Не дождетесь, товарищи ревизионисты! :bleh:

Это "другое" возможно только после мобилизации.

[Aleksander]

Не мог написать раньше.

2Себастьян Перейра

Когда речь идет о создании оборонительного рубежа в глубине страны на линии Сталина или Двина-Днепр имеется в виду несколько другой расклад сил и времени, чем простая ширина фронта. То что чем восточнее тем он шире очевидно по умолчанию. Однако есть другой очевидный факт, при любых раскладах по скорости мобилизации Германия опережает Советский Союз при условии сосредоточения обеих армий на границе. А именно неотмобилизованность Красной армии явилась пожалуй главной причиной поражения в приграничном сражении. Обогнать немцев за счет скрытого развертывания нереально, так как скрыть такое проблематично. Отойти вглубь страны трудно по политическим мотивам. Тем не менее если рассмотреть вариант с переносом оборонительных рубежей на восток ситуация меняется. Фактически при таком развертывании происходит размен территории и части сил которые все равно придется развернуть на западе для прикрытия на время необходимое для мобилизации. То же самое в принципе произошло и в реальности, но с гораздо большими потерями территориальными и в дивизиях регулярной армии. суть плана также в целом очевидна. На линии старой границы гораздо лучше обстоит дело с дорожной и железнодорожной сетью, стало быть наращивание сил будет идти быстрее. Аэродромы прикрыты от первого удара расстоянием от границы. Группировка и силы будут в значительной степени немцами невыявлены. Остается другая задача выигрыш времени. Новоприобретенные территории были на июнь сорок первого как следует не освоены и особой ценности для ведения войны не имели. Стало быть защита должна сводится как к разрушению коммуникаций, благо для этого у нас достаточно их не ремонтировать и занятию отмобилизованными дивизиями важнейших направлений. Как например опыт бригады ПТО Москаленко в которую уперлись танки первой танковой группы. Мелочь а приятно, тем более что на центральном участке фронта количество дорог, а следовательно и направлений движения относительно невелико. Это приведет к улучшению снабжения частей Красной армии, сражению на заранее подготовленных позициях уже в более ли менее сформировафшихся группировках и пока еще целой авиацией, а для немцев придется учесть некоторое ухудшение снабжения, перенос передовых аэродромов из Польши и следовательно невозможность накрыть первым ударом основные силы ВВС Западного фронта разом, необходимость вести сражение которое в отличии от ТР не перейдет сразу в фазу развития успеха. А значит затратить значительные силы и средства ради успеха который более чем сомнителен. Здесь пожалуй стоит согласится с точкой зрения о том что война скорее всего перейдет на год-полтора в состояние позиционной борьбы без серьезных продвижений обеих сторон.

Что мы имеем? Вариант Бис.

[Kapitan]

2Себастьян Перейра

Это "другое" возможно только после мобилизации.

А сколько у СССР было на 22.06.41 на западной границе?

[Trayan]

Ух, всю ветку ниасилил. Да и все равно не разбираюсь я в горах цифр, что вы тут приводите

 

Что хотел сказать - вначале говорится о том, как злобные нацисты все старались стереть русских в порошок. Мне кажется не стоит считать немцев идиотами. Немцы очень практичный народ, и думаю, они прекрасно понимали, что если вести целенаправленный геноцид, это лишь обозлит русских и тем самым победа не будет достигнута. Вообще мне кажется война началась не из-за дурацкой идеологии "расового превосходства", а по вполне понятным полит. и экон. причинам. Идеология - это лишь средство для управления массами, а вовсе не самоцель. Другое дело, что идиоты фрицы начинали зверствовать на покоренных русских землях, но вряд ли начальство немцев это одобряло.

 

А по поводу того что "22 июня - позор ветеранов" - где позор то, ёпт? Ветераны сделали все что смогли, так что им стыдится совсем нечего. Позор лишь правящей верхушке, но никак не солдатам.

 

ИМХО!

[Aleksander]

2Kapitan

А сколько у СССР было на 22.06.41 на западной границе?

Не переживай. Как раз всего этого было мало. Дело не только в складах заполненных оружием, но и в тех кто будет это оружие использовать. Независимо от подготовки Красной армии немцы подготовились лучше, поскольку как уже не раз говорилось упредили в развертывании по объективным причинам- преимущество дорожной сети на их стороне.

2Trayan12

Да и все равно не разбираюсь я в горах цифр, что вы тут приводите

Здесь цифры то толком приводить еще не начали, так самую малость, для затравки. Разговор больше общефилософский.

Мне кажется не стоит считать немцев идиотами.

Покажите кто их считает идиотами? У нас таких не водится. Напротив мы все весьма высокого мнения об этом народе, не даром четыре года с ними жестокую войну вели.

Вообще камрад вы лучше ветку прочитайте, у нас эта тема обсуждалась неоднократно.

СССР последний сильный потенциальный континентальный союзник Англии. От этого и пляшем. А то что Союз не только выстоял но и вышел на первые роли целиком заслуга ветеранов и руководства нашей страны. Оно в то время сделало все что только можно и даже больше. Нам есть чем гордится.

[Kapitan]

2Aleksander

Как раз всего этого было мало

Ну почему же? Танков больше, самолётов опять же больше. А сколько человеков?