Последняя война

[Aleksander]

2Chernish

Блицкриг не обязательно нападение врасплох

Я смотрю с более широкой точки зрения. Стратегия сокрушения и стратегия захвата территории. Позиционная война начала века относится к второму виду. Отсюда плюсы и минусы обеих стратегий. Во втором случае массовые армии и растягивание конфликта на долгое время. В первом в случае неудачи или если противник не смотря на первоначальное поражение в генеральном сражении сохраняет достаточные силы для борьбы приходится переходить к мобилизационной стратегии и борьбе на истощение когда решает не только искусство, но и производственные мощности, полезные ископаемые и пр. С Польшей генеральное сражение дало нужный эффект. С Францией добытых плюсов хватило чтобы добыть окончательную победу во второй операции. С Англией и СССР этот трюк не прошел. Не смотря на первые поражения обе стороны сохранили достаточные силы. А так как обе державы были готовы и морально и материально к длительной жестокой борьбе перестраиватся пришлось Германии с неприятными для нее последствиями.

2LeChat

Вообще то франция сама напала на германию.

Там есть тонкости вроде военного союза, гарантий и всего остального. Франция не является агрессором не смотря на объявлениек войны. То что французов не упредили в развертывании ничего не значит. К той форме генерального сражения которое произошло в мае 1940 г. союзные войска готовы не были. Для стратегии сокрушения совершенно не важно где проигравшая сторона допустила ошибку. Важен факт ее исполдьзования с решительными результатами. Для Англии в силу обстоятельств какк объективного так и субъективного характера все оказалось менее печально. При всех ошибках английского руководства для сокрушения империя действий немецкого командования оказалось недостаточно. То же относится и к СССР.

Вывод- не смотря на успешные кампании время стратегии сокрушения на тот момент еще не пришло. Война была мобилизационная и готовится следовало к ней, а не к стремительным блицам. Тогда и результат мог бы отличатся в лучшую сторону, впрочем для кого-то и в худшую.

[Chernish]

2Себастьян Перейра

 

приветствуем на твове

2LeChat

2Себастьян Перейра

 

неет. блицкриг это именно стратегия выигрыша войны в одной стратегической операции, основанной на стратегической внезапности.. достигаемой разными методами - от тактически вероломного нападения до внезапности в головах - когда в Арденнах танков не ждали

[LeChat]

2Svetlako

А кстати. Собирались ли? И какую же они тогда цель ставили? Оккупация Германии? Смена Гитлера у власти? В первом случае можно и нужно воевать. Во-втором, достаточно мобилизоваться, сосредоточиться и подождать - а вдруг испугаются.

Вот это и признак глупости. А вдруг не испугаются? Когда это немцы - мамая воинственная нация в европе - боялись войны?

И уж когда они потрошили польшу - было ведно что не испугались. Чего было ждать?

 

2Aleksander

К той форме генерального сражения которое произошло в мае 1940 г. союзные войска готовы не были.

Полгода для них недостаточно? Сколько же нужно времени? Год? Десять лет?

[LeChat]

2Chernish

неет. блицкриг это именно стратегия выигрыша войны в одной стратегической операции, основанной на стратегической внезапности..

Вопрос - была ли стратегическая внезапность во франции в 40 году, в африке в 41? Был ли там блицкриг?

[Aleksander]

2LeChat

А причем здесь время на подготовку? Еще раз повторяю внезапность тактическая, оперативная или стратегическая только одна из составляющих успеха. Цель блица генеральное сражение дающее или прямую победу илит преимущество достаточное для решения исхода войны в последующих операциях. Если противник не готов это исключительно его проблемы независимо от того сколько он готовился. Все готовились, кто-то оказался хуже.

Был ли там блицкриг?

Во Франции был.

Вопрос - была ли стратегическая внезапность во франции в 40 году

Стратегическая внезапность не равно блицкригу, это условие причем недостаточное для успеха проведения операции.

Во Франции стратегическая внезапность была. Союзники не ожидали что их небольшая слабость на правом фланге входящей в Бельгию группы армий будет носить катастрофический характер. Отчасти внезапность достигнутая немцами связана с технической внезапностью- новые формы организации и взаимодействия технических видов авиации и механизированных войск. Точно также немцы не смогли весной сорок четвертого противостоять воздушному блицу союзников. Когда количество истребителей сопровождения перешло в качество- чистое небо Германии. Чистое от немецкой авиации. Немного утрирую, но в целом довольно близко к тому что было.

[Себастьян Перейра]

Т.е. любые войны, не являющиеся тотальными - блицкриги? Например, семилетняя война с точки зрения россии?

Блицкриг как раз направлен на достижение целей войны, пока она не переросла в тотальную

неет. блицкриг это именно стратегия выигрыша войны в одной стратегической операции, основанной на стратегической внезапности..

Дык не верно это. Не основан он на стратегической внезапности.

Для хранцузов был май 40-го стратегической внезапностью? Оперативной, тактической, но ИМХО не стратегической. Потом, на тот момент, когда разбили французскую армию страна вполне могда бы поставить под ружье еще кучу мужыков. Но политическое руководство капитулировало - ставить не получается, однака.

Или, наример, за неделю до 22 июня политическое руководство Германии недвусмысленно объявляет Сталину, что он редис. Тем не менее РККА за этот срок ни коим образом не сможет отмобилизоваться, хоть тресни, только вывести на позиции армии прикрытия первого стратегического эшелона и подтянуть резервы округов второго стратегического эшелона. Ну и немцы спокойно начинают войну. Внезапности нет. Правда получается что немцы дали фору РККА по мобилизации армии и после разгрома армий прикрытия они встретят гораздо больше свежих дивизий, чем было даже в реале. Но все равно ж - блицкриг.

То есть внезапность то конечно дело хорошее, и дает нападающей стороне преимущество. Однако тут важнее скорость достижения целей кампании при ведении боевых действий. С Польшей и Францией все понятно. Тут все получилось чисто и быстро. В СССР же - только начали буксовать - на тебе еще десяток свежих советских дивизий на фронте наступления. Опять пробуксовка - на еще. Казалось бы цель рядом - впереди Москва - но тут нежданно подкрался кризис наступления. Вернее он не пришел неожиданно, он накапливался, но количество переросло в качество и свалилось как снежный ком на вермахт. То есть можно сделать вывод, что блицкриг просто не выиграл гонку за временем на просторах страны Советов.

[LeChat]

2Aleksander

Стратегическая внезапность не равно блицкригу, это условие причем недостаточное для успеха проведения операции.

2Chernish

блицкриг это именно стратегия выигрыша войны в одной стратегической операции, основанной на стратегической внезапности..

Я говорю с одним человеком, опирающимся на одни постулаты, а отвечает другой. Мы так ни о чем не договоримся.

Вопрос был задан Профессору и относился к его постулатам и его определению блицкрига.

 

Теперь по Вашему постулату:

Во Франции стратегическая внезапность была. Союзники не ожидали что их небольшая слабость на правом фланге входящей в Бельгию группы армий будет носить катастрофический характер.

Какая же это стратегия, когда она не тянет даже на оперативный масштаб? Там расстояния 2-3 сотни километров. переброска войск делается легко и быстро.

ИМХО французы просто не хотели воевать. Как не хотели воевать французские гарнизоны, бежавшие из блиндажей при первой бомбардировке. Как не хотели воевать гарнизоны бельгийских фортов, которые захватывались мизерными группами немецкого спецназа.

Сравните Эбен Эмаэль и Брестскую крепость.

Точно так же не было блицкрига в африке. Тобрукские крысы не воевали. Действительно, Роммель проявил талант тактика и оперативного военачальника. но стратегически переиграла англия, лишив его поддержки с континента, а также кампания в СССР - когда каждый танк и человек были на счету.

 

ИМХО называть блицкригом французскую и африканскую кампании - то же самое, что называть блицкригом наполеоновские войны, семилетнюю войну и др. Когда каждой военной хитрости придается глубокий смысл блицкрига. А реально дело в трусости, разгильдяйстве и лени.

 

В отношении Польши, СССР и в какой то степени США действительно был блицкриг. Польша рухнула. СССР и США выползли на потенциале. СССР смог наклепеть техники и дивизий. США смог отстроить линкоры (и повезло с авианосцами).

[Aleksander]

2Себастьян Перейра

Здесь есть интересный вопрос. Линия Двина-Днепр. Оставить западные области не решились по политическим мотивам. Однако можно было попытатся разменять территории и часть сил на время. Мы отстаем на две недели. Значит не стоит гонятся за удержанием новой границы, напротив максимально ухудшается сеть дорог благо у нас для этого достаточно ничего не делать и выставляются на важных направлениях заградительные отряды с целью выигрыша времени. Как желательный результат выход к Днепру в десятых числах июля с максимально подпорченными коммуникациями и столкновением на Днепре не только с первым эшелоном, а с основными силами Красной армии. Если учесть что наступление в основном велось боевыми группами из состава танковых корпусов силы выделяемые как прикрытие на главных направлениях относительно невелики. А авиация почти целиком выходит из под первого удара и не теряется в стремительном отступлении вместе со складами и поломанной техникой. Да и связьс войсками продержится как минимум на неделю-две дольше если вообще будет разорвана.

[Aleksander]

2LeChat

ИМХО французы просто не хотели воевать.

У меня есть графики потерь немецкой авиации в процентах за 1940 год. Догадайся в какой месяц процент самый высокий.

А кто держал немецкие танки рвашиеся к Дюнкерку? Не только стоп приказ Гитлера.

Я говорю с одним человеком, опирающимся на одни постулаты, а отвечает другой. Мы так ни о чем не договоримся.

Кончай бурчать, лучше по пиву или по кефирчику, в зависимости от вкуса и цвета.

Как не хотели воевать французские гарнизоны, бежавшие из блиндажей при первой бомбардировке.

Однако командование при это организовало новую линию обороны за прорыв которой и развитие успеха немцы потратили немало пота и крови.

Точно так же не было блицкрига в африке. Тобрукские крысы не воевали.

Сколько Тобрук держался?

Действительно, Роммель проявил талант тактика и оперативного военачальника. но стратегически переиграла англия

Проблемы снабжения. Они причина срыва многих операций. В крайних точках грузовик горючего тратил больше на дорогу чем он вез. А у англов ж.д. до Эль Соллума.

ИМХО называть блицкригом французскую и африканскую кампании - то же самое, что называть блицкригом наполеоновские войны, семилетнюю войну и др.

Это разные войны разных эпох. Я бы сказал блицкриг разновидность стратегии сокрушения в середине двадцатого века не распространяя термин на все исторические эпохи.

А реально дело в трусости, разгильдяйстве и лени.

Хошь про немцев напишу? Когда после наших читаешь про немцев встает вопрос если наши противники такие идиоты с кем мы столько воевали? Серьезно примеров набрать в подтверждение этой точки зрения очень легко.

В отношении Польши, СССР и в какой то степени США действительно был блицкриг.

Насчет японского блица сомнение имею. С морем все сложнее. Лучше всего открой двенадцатитомнгик и прочитай там что является блицкригом и какие операции сюда относят. Будет время может завтра поищу цитаты.

[LeChat]

2Aleksander

А авиация почти целиком выходит из под первого удара и не теряется в стремительном отступлении вместе со складами и поломанной техникой. Да и связьс войсками продержится как минимум на неделю-две дольше если вообще будет разорвана.

Зато без поддержки авиации теряются войска

[Себастьян Перейра]

2Aleksander

Однако можно было попытатся разменять территории и часть сил на время.

Если я правильно понял, то после начала боевых действий отступаем главными силами на вышеуказанную линию, ведя при этом сдерживающие арьегардные бои?

Вопрос спорный. Касается в первую очередь подвижности армий прикрытия и соединений западных округов. Четыре танковых группы вермахта просто выйдут на эту линию еще раньше. Ну или по крайней мере две из них севернее Припятских болот.

Даже в реальности моторизованные корпуса Гота с Гудерианом обогнали отступающие части армий Павлова при забеге к Минску.

[LeChat]

Я бы своими словами описал понятие блицкрига следующим образом: Блицкриг - это способ ведения войны, ориентированный на разгром аримии противника посредством оперативных котлов.

Разгром осуществляется за счет прорвыа на отдельны участках фронта и дезорганизации и лишения снабжения войск на остальных участках фронта. В значительной части разгром противника осуществляется за счет маневра - в отличие от дорктрины генерального сражения.

Предпосылками для блицкрига стали:

- повышение могущества и мобильности огневых средств - в первую очередь артиллерии, самоходной артиллерии, авиации, танков. Позволяет пробивать оборону и сопровождать прорвавшиеся в тыл войска.

- повышение качества связи - позволяет координировать действия войск по месту и времени. без этого внезапность и эффективность удара и маневра не могут быть достигнуты. Во времена наполеона ударные группировки тоже были, но за счет отсутствия нормальной связи нельзя было полноценно координировать их действия.

- Создание сбалансированных оргструктур, способных вести самостоятельные полноценные боевые действия против регулярной армии противника. До этого отдельные группировки (например, партизанские отряды Давыдова, Гаддика и пр) наносили вред преимущественно диверсиями, засадами, террором. Но выдержать бой против пехоты + артиллерии кавалерия нормально не могла.

 

Т.е. блицкриг лежит в первую очередь в области оперативного искусства. Он может быть усилен:

- стратегическими мероприятиями (внезапность нападения на неотмобилизованую страну)

- в области тактики (тактические группы немцев, танковые десантники CCCР)

- в области технологии и вооружений (отличная техника)

- в области информационной поддержки (пропаганда, разведка/контрразведка, дипломатическая поддержка)

 

Может быть усилен, но не факт, что они определяют блицкриг. Т.е. можно успешно разгромить серией котлов армию противника и без этих предпосылок - как, например, действовал Роммель в африке.

 

Причина возникновения такого способа ведения войны - традиционный способ ведения войны во время ПМВ показал, что доктрина генерального сражения себя изжила. Атакующий на широком фронте несет огромные потери, и без котлов скомпенсировать их нечем. С другой стороны возросла уязвимость армий к линиям снабжения - разход боеприпасов, горючего, запчастей и пр. огромен. Оперативный котел бъет именно по этой части армии. Значительный эффект достигается именно за счет лишения массы войск противника снабжения вследствие прорыва и маневра.

 

Вот примерно мое ИМХО - про ссылки не спрашивайте, их нет.

[wellx]

2 Себастьян Перейра

>>Если я правильно понял, то после начала боевых действий отступаем главными силами на вышеуказанную линию, ведя при этом сдерживающие арьегардные бои?

 

скорее вопрос в том, а стоило ли гнать стольо войск к границе, может главные силы стоило расположить в глубине, а на границе только небольшие силы? Основная задача растянуть силы врага, вывести из под удара авиацию и т.д.

[Kapitan]

2wellx

скорее вопрос в том, а стоило ли гнать стольо войск к границе

Тогда вопрос в том - для ЧЕГО войска погнали к границам.

[LeChat]

2Kapitan

Тогда вопрос в том - для ЧЕГО войска погнали к границам.

А погнали? Или они там дислоцировались и обороняли нашу Родину?

[Себастьян Перейра]

LeChat

Блицкриг - это способ ведения войны, ориентированный на разгром аримии противника посредством оперативных котлов.

Можно сказать что описано оперативное искусство маневренной войны нового времени. Это скорее один из инструментов блицкрига. Тож немецкое ноу-хау или по крайней мере примененное немцами впервые на основании предшествующих теоретических выкладок по использованию подвижных соединений. Но оперативное исскуство у нас уровнем ниже стратегии. А блицкриг стратегия. Значит то, что описано выше не блицкриг.

 

"Т.е. блицкриг лежит в первую очередь в области оперативного искусства."

 

Тогда стоит все таки определится в какой плоскости лежит блицкриг. Все таки я больше склоняюсь к тому, что блицкриг - быстрый способ ведения войны, направленный на разром противника до того, как он сможет использовать все свои ресурсы для ответной борьбы.

Приведу такой довод - план Шлиффена можно также считать планом молниеносной войны, т.к. предполагалось разгромить Францию, пока в России идет раскачка с мобилизацией, потом перебросить войска на Восток и разбить Россию. Одновременно бить двух противников на два фронта было затруднительно. По очереди - вполне могло прокатить. Ставку на организацию котлов с использованием моторизованных соединений там есс-но не делали по причине отсутствия оных. План молиниеносной войны был Германией провален в результате маневра резервами французской армии. Война перешла в позиционную фазу.

Но в свете "войны моторов" проблема оказалась решаемой. Наступающий может действовать теперь намного быстрее, т.к. подвижность возросла - можно вводить в образующиеся прорывы подвижные соединения и захлопывать клещи за спиной противника еще до того, как он успеет выдвинуть резервы и выстроить оборонительную линию.

Т.е. тот же блицкриг но на более продвинутом техническом уровне - с использованием мотомехчастей с их главным козырем - скоростью.

wellx

скорее вопрос в том, а стоило ли гнать стольо войск к границе, может главные силы стоило расположить в глубине, а на границе только небольшие силы? Основная задача растянуть силы врага, вывести из под удара авиацию и т.д.

В глубине - то есть на рубеже старой границы, так? Других оборудованных рубежей тогда не было. Самое интересное то в том, что протяженность "Линии Сталина" не меньше, а ЕМНИП даже больше "линии Молотова" (Помните же, что фронт расширяется на восток воронкообразно). Т.е. армии прикрытия будут держать оборону теми же силами на еще большем фронте. При этом какая то часть их (пусть и незначительная) прикрывает новую границу. Тут можно просто сказать, что части на новой границе будут потеряны и даже не рассматривать их влияние на темпы продвижения вермахта. Ну чего сможет сделать дивизия, растянутая на сотню километров против пары немецких корпусов? Результат будет более плачевный. А расстояние до основных центров - Киева, Москвы, Ленинграда при этом будет также короче.

 

Полне возможно, что некоторую негативную роль тут сыграл южный вариант развертывания РККА, как думаете?

[LeChat]

2Себастьян Перейра

Можно сказать что описано оперативное искусство маневренной войны нового времени.Это скорее один из инструментов блицкрига. Тож немецкое ноу-хау или по крайней мере примененное немцами впервые на основании предшествующих теоретических выкладок по использованию подвижных соединений.

ИМХО Жуков на халкинголе использовал его без помощи немцев.

 

Все таки я больше склоняюсь к тому, что блицкриг - быстрый способ ведения войны, направленный на разром противника до того, как он сможет использовать все свои ресурсы для ответной борьбы.

Тогда опять попадаете в ловушку. Почему блицкриг не выделяется в предыдущих войнах? Какой блицкриг против франции?

[wellx]

2 Себастьян Перейра

>>

..глубине - то есть на рубеже старой границы, так? Других оборудованных рубежей тогда не было. Самое интересное то в том, что протяженность "Линии Сталина" не меньше, а ЕМНИП даже больше "линии Молотова" (Помните же, что фронт расширяется на восток воронкообразно). Т.е. армии прикрытия будут держать оборону теми же силами на еще большем фронте. При этом какая то часть их (пусть и незначительная) прикрывает новую границу. Тут можно просто сказать, что части на новой границе будут потеряны и даже не рассматривать их влияние на темпы продвижения вермахта. Ну чего сможет сделать дивизия, растянутая на сотню километров против пары немецких корпусов? Результат будет более плачевный. А расстояние до основных центров - Киева, Москвы, Ленинграда при этом будет также короче.

 

скорее не так - На границе вообще не держать значимые силы кроме погранцов и мобильных групп, плюс мелкие группы для ведения разведки. По сути - вопросорганизации управления войсками и организации передачи оперативной информации, ведь один из аргументов почему нельзя закапываться - мы не знаем точного направления удара. уйдя от границы мы это определяем, плюс мелкие бои на естественный рубежах. кроме того, политический вопрос кто агрессор уже не стоит в принципе. Мелкие части нужны для обозначения начала войны , не более. Убирается фактор внезапности, есть время на определение направления ударов, перебазирования войск, организации контрнаступлений и т.д. Просто бытовая логика - если видим что не успеваем, то где надо делать оборону - ближе к основным источникам мат. и живой силы , где есть просто время на организацию всего цикла или бездумно гнать ближе к границе , где ибез того толкотня и суета? Надеюсь, мысль понятна?

Изменено 6 июля, 2006 пользователем wellx

[Svetlako]

2LeChat

Жуков на халкинголе использовал его без помощи немцев

 

Дык это тактические размеры. Такие охваты еще Платов со своими казаками практиковал.

[LeChat]

2Svetlako

Дык это тактические размеры. Такие охваты еще Платов со своими казаками практиковал.

А какой масштаб?

[Kapitan]

Во ВМВ, мне кажется, единственный пример блицкрига - Манджурская операция 45 года. Всё было решено одним ударом. После разгрома Квантунской армии всем стало ясно - война закончена. Немецкие же операции - это не блицкриг, это просто блестящие моменты в затяжной войне, на победу в которой у немцев просто не было ресурсов.

[Себастьян Перейра]

LeChat

Почему блицкриг не выделяется в предыдущих войнах?

В каких именно? Плана Шлиффена можно рассматривать как попытку блицкрига.

 

wellx

ведь один из аргументов почему нельзя закапываться - мы не знаем точного направления удара. уйдя от границы мы это определяем, плюс мелкие бои на естественный рубежах.

Вы забываете о высокой подвижности немецких моторизованных соединений. Маневр вдоль линии фронта - и вот уже центр приложения удара перенесен на сотню километров левее/правее.

 

Просто бытовая логика - если видим что не успеваем, то где надо делать оборону - ближе к основным источникам мат. и живой силы , где есть просто время на организацию всего цикла или бездумно гнать ближе к границе , где ибез того толкотня и суета? Надеюсь, мысль понятна?

Насчет бездумно гнать - то почему же бездумно то? Были планы прикрытия по которым армии занимали свои районы прикрытия, вскрыв "красные пакеты". Там четко прописано, какой рубеж занимает то или иное соединение. Толкотня началась уже после, когда дивизии направляясь в район сосредоточения находили его уже занятым противником (типа сыграл фактор внезапности). Поступали приказы с верху, которые в свою очередь были основаны на недостоверной и устаревшей информации.

 

Все же мне кажется, что события 41-го не были бы такими катастрофичными, если бы самая мощная танковая группировка РККА находилась не на Украине, а в Белоруссии. Нанесение сильного контрудара по ГА "Центр" затормозило бы наступление вермахта севернее Припятских болот. Ну а на Украине ГА "Юг" и так не смогла бы самостоятельно решить задачу форсирования Днепра, что соб-но и было в реале.

Изменено 6 июля, 2006 пользователем Себастьян Перейра

[LeChat]

2Себастьян Перейра

В каких именно? Плана Шлиффена можно рассматривать как попытку блицкрига.

По каким параметрам?

[vergen]

LeChat-у

 

По каким параметрам?

 

по параметрам планировавшегося быстрого разгрома франции

[LeChat]

2vergen

по параметрам планировавшегося быстрого разгрома франции

Вы считаете что с сентября 1939 по сдачу франции в 40 году - более полугода - это быстрый разгром?

Все хотят быстро разгромить врага. Но не у всех это получается. так что же - все воюют блицкригами!?