Последняя война

[vovich3]

2McSeem

Эх ... Малыша на Вас нет

????

Вспомните - когда немцы начали использовать Ф-22? Они и без них справлялись.

Разве утверждалось что то другое? Немцы использовали их после соответствующих переделок.

Сколько уже Виталий, Профессор и Малыш распинались

Меня интересовал исключительно приведенный в посте источник данных. Просто у меня такого нет. Плюс, отсутствие в данный момент времени на длительные поиски.

Что тут странного?

 

2LeChat

Как раз в Крыму для облегчения положения севастополя был проведен уникальный для СССР маневр - высадка крупного морского десанта.

Было дело.

 

2Ангмарец

Хм... Вы сравните напряженность боев и условия в Сталинграде и в Выборге?

Снова процитирую себя.

"Понятно, что не Сталинград. Но, тем неменее, некоторый опыт уличных боев. Разумеется, я не могу утверждать что опыт Выборга, в полной мере применялся именно в Сталинграде. Не попадалось такой информации. Просто, предполагаю подобное."

А по поводу Финского опыта... что-то на тактическом уровне (собственно можно об этом почитать декабрьское совещание 1940-го), но стратегически (уровень танковых клиньев) он был практически бесполезен.

Повторюсь. Речь идет об опыте вообще. А тактический он или стратегический - неважно.

Удачная стратегическая операция по сути не только удачная разработка штаба, но сумма одновременных удачных маневренных действий всех подразделений от отделения и до батальона, полка, дивизии, корпуса, армии, фронта.

[Ангмарец]

2 vovich3

Повторюсь. Речь идет об опыте вообще. А тактический он или стратегический - неважно.

Попытка отыграть тактически стратегически запущенную ситуацию удается настолько редко, что это уже скорее из области чуда. Неужели пример Рейха (что второго, что третьего) не убеждает?

 

Удачная стратегическая операция по сути не только удачная разработка штаба, но сумма одновременных удачных маневренных действий всех подразделений от отделения и до батальона, полка, дивизии, корпуса, армии, фронта.

Если Вас переиграли стратегически, то в нужной/важной/ключевой точке противник соберет столько сил (получит такое преимущество), что никакое тактическое мастерство Вам не поможет.

[Archi]

2vovich3

Повторюсь. Речь идет об опыте вообще. А тактический он или стратегический - неважно.

Переход от удачного тактического решения на стратегический уровень не так прост и не может быть получен простым копированием и масштабированием.

 

Это уже наоборот спуск со стратегического уровня на тактический проще, хотя бы по причинам, указанным чуть выше Ангмарцем.

[Chernish]

2Ангмарец

А что не так со Шлиффеном?

Как мне кажется, что именно понимание/ощущение, насколько в 1914-ом немцы были близки и подстегнуло их поиски в направлении блицкрига.

верно. Но "не так" - он все таки провалился И - что самое интересное - до конца не ясно можно ли было выиграть выполнив первоначальный план (две проблемы - план настолько строгий, что там почти нет "защиты от дурака" - что заведомо делает его малореальным в выполнении даже великолепной прусско-германской армией, и второе - при правильном реагировании французов (пусть и психологически немыслимым) союзники успевали закрыть фланг раньше чем немецкая пехота, полумертвая от усталости, дотащится правым крылом до Парижа..)

[deemer]

2Aleksander

я таки нагнал про исаева

у него

Что  же собой представляла армия, встретившая немцев у границы?  Версия

В. Суворова выглядит следующим образом: "Коммунисты говорят, что в День  "М"

планировалось  начать  мобилизацию, а я доказываю, что  в Красной Армии  уже

было более пяти  миллионов солдат. Это уже  не  армия  мирного  времени, это

армия  военного  времени.  Развернув  такую  армию, Сталин  был  вынужден  в

ближайшие  недели  ввести ее в  войну,  независимо  от  поведения  Гитлера".

так что про день м - это "коммунисты" резуна убеждают

 

по собственно плану

http://militera.lib.ru/research/gorkov2/02.html

Горьков как, котируется?

Попытки исправить эти недостатки разработкой еще в 1940 году, а затем дважды — в январе и феврале 1941 года мобилизационных планов привело к тому, что Генштаб и штабы округов занимались подготовкой документов, а практическую организаторскую работу в войсках вели с опозданием. Для практической деятельности войскам оставалось слишком мало времени.

 

Предполагалось проводить отмобилизовывание поэшелонно в течение одного месяца. Первым эшелоном на первый-третий день войны предполагалось отмобилизовать части и соединения армий прикрытия приграничных военных округов, составлявшие 25–30% боевых соединений и содержащиеся в мирное время в усиленном составе. В этом же эшелоне приводились в мобилизационную готовность ВВС, войска ПВО и укрепрайоны. Вторым эшелоном на четвертый — седьмой день предусматривалось отмобилизовывание остальных боевых соединений, частей боевого обеспечения и армейских тыловых частей и учреждений. Третьим эшелоном на восьмой-пятнадцатый день отмобилизовывания предусматривалось развернуть фронтовые тылы, ремонтные базы, фронтовые запасные части. Четвертым эшелоном на шестнадцатый-тринадцатый день планировалось развернуть запасные части и стационарные госпитали.

если где-то 15 июня спохватились... месяц...

14 июня 1941 года было опубликовано сообщение ТАСС, являвшееся приглашением Германии к диалогу дипломатов. Когда на это сообщение не было получено никакого ответа, к границам начали выдвигаться армии внутренних округов

(из ответов Исаева)

 

2Kapitan

 

А мне интересно: как по другому? Какую другую стратегию немцы могли применить?

я так понял по плану - они собирались разгромить весь союз первоначальным составом дивизий? и (если не ошибаюсь, тут на форуме было) перевели промышленность полностью на военные рельсы только к 43 (кажется, камрад Aleksander про домики из алюминия писал? ). а в союзе механизмы "перманентной мобилизации" с 1 дней начали действовать?

[vovich3]

2Ангмарец

2Archi

Я не доказываю преимущества тактики над статегией и наоборот. Это разные уровни.

Речь идет о том, что использовала РККА боевой опыт Финской и Халхин Гола в ВОВ или нет, в принципе.

Я считаю, что использовала. Вот и все. А, уж на каком уровне (оперативном, тактическом или стратегическом)отдельная тема.

[Archi]

2vovich3

Речь идет о том, что использовала РККА боевой опыт Финской и Халхин Гола в ВОВ или нет, в принципе.

Если так, то, думаю, никаких возражений быть не может, анализировалось и использовалось или отметалось все с чем сталкивались ранее.

[Aleksander]

2Ангмарец

Стратегия блицкрига имено как стратегия имхо разновидность стратегии сокрушения, то есть ставки на генеральное сражение. Но можно взглянуть и на чуть более низком уровне. тогда блицкриг это нанесение поражения, желательно тяжелого, в приграничном сражении тем силам которые противник здесь выставит. Ясно что войска из колоний союзников или дальневоточные армии СССР не пострадают при любых раскладах. Дале идет реализация полученного преимущества как в военном отношении, но главным образом в политическом. Во Франции этого преимущества хватило для победы. В СССР операция против сил приграничных округов прошла успешно, почему я и сказал про удачу блица в июне-июле сорок первого. Но полученной форы оказалось недостаточно. В войнах мобилизационного цикла как правило невозможно решить исход одним сражением. Требуется цепь сражений с реализацией военного и экономического потенциалов.

Вывод такой оперативное положение блестящее, стратегическое только ухудшается. Ближайший пример для сравнения битва за Англию. После неудачи воздушного блица силы англичан только росли.

2deemer

По идее месяца недостаточно. Однако очень интересно получается, уж очень вовремя ударили немцы. Плюс пару месяцев и могло быть совсем по другому. Ну скажем юги продержались бы чуть дольше, английский десант уже не в Грецию, а в Югославию и т. д.

[deemer]

2Aleksander

а тогда бы Германия согласилась на "диалог дипломатов"...

[jvarg]

2Aleksander

Стратегия блицкрига имено как стратегия имхо разновидность стратегии сокрушения, то есть ставки на генеральное сражение

Вообще-то это была стратегия Наполеона. А стратегия блицкрига - это разгром войск противника, пока они не готовы к генеральному сражению.

[Svetlako]

Не знаю проходили эти данные у нас. Даю на всякий случай ссылку. Тут разблюдовка танков по округам, типам и категориям готовности к началу войны.

 

http://ogrizomuta.livejournal.com/3334.html#cutid1

 

У меня вопрос. Кто знает к каким исходному источнику относится эта таблица. К самому журналу "Фронтовая иллюстрация" у меня доступа нет.

[Aleksander]

2jvarg

Вообще-то это была стратегия Наполеона. А стратегия блицкрига - это разгром войск противника, пока они не готовы к генеральному сражению.

В общем-то это уже частности. Главная цель стратегии сокрушения это вражеская армия. Если она не готова к сражению, причем не важно вообще или именно к тому, что произошло это проблемы только защищающейся стороны.

2deemer

а тогда бы Германия согласилась на "диалог дипломатов"...

Интересный вопрос, в случае демонстрации того что есть, что бы сказали в рейхсканцелярии??

[LeChat]

2Aleksander

В общем-то это уже частности. Главная цель стратегии сокрушения это вражеская армия. Если она не готова к сражению, причем не важно вообще или именно к тому, что произошло это проблемы только защищающейся стороны.

Вообще то франция сама напала на германию. Причем имея мобилизованную армию. И имела полгода на подготовку уже в ходе войны.

Так что никакой стратегической внезапности и упреждения в развертывании. Ни какого блицкрига в отношении франции. Жертва агрессии - германия навешала по шее незадачливому агрессору Причем планы немцев были агрессору - франции известны. Французам никто не мешал превратить за пол года города в крепости и утопить немецкую армию в крови. тем более, что французи имели численное превосходство в людях и технике, а в битве за города маневренность не играет большого значения.

[Chernish]

2LeChat

точно. Блицкриг не обязательно нападение врасплох эжто просто молниеносная война - сокрушение врага одной стратегическом молниеносной операцией основанной на стратегической же внезапности (вот она была в мае 1940 несмотря на то что война шла уже полгода)

[Chernish]

2Svetlako

Кто знает к каким исходному источнику относится эта таблица. К самому журналу "Фронтовая иллюстрация" у меня доступа нет

у меня есть эта книжка. Там ссылки на источники указаны - архивы всякие.. фонды..но не к каждой таблице как у Мельтюхова а списком в конце книги.

[LeChat]

2Chernish

точно. Блицкриг не обязательно нападение врасплохэжто просто молниеносная война - сокрушение врага одной стратегическом молниеносной операцией основанной на стратегической же внезапности (вот она была в мае 1940 несмотря на то что война шла уже полгода)

Но Исаев и другие авторы говорят о блицкриге в первую очередь как о стратегической внезапности. А какая внезапность была во франции, норвегии, африке? Готовились к битве за англию не уповая на внезапность. Наши действия во время войны с японией 45 года тоже были блицкригом, но не бвли внезапными.

 

Относительно внезапным были только нападения на польшу, СССР, США. И то Польша заранее объявила о мобилизации, и имела время. СССР тоже отрабатывал такие варианты и начал проводить скрытую мобилизацию (правда не успел). А японию США просто провоцировали своей блокадой - какая уж внезапность. Скорее США с Польшей просто проявили долю разгильдяйства в подготовке к войне - оба провоцировали агрессоров но не торопились обороняться. СССР германию не провоцировал, но на всякий случай много что сделал. Например, план эвакуации. Или тихое наращивание сил без явной мобилизации.

[Chernish]

2LeChat

В Норвегии немцы провели совершенно внезапную операцию - англичане и помыслить не могли что хилый германский флот отважится на десант у них под носом

Во Франции удар через Арденны так же полностью внезапен для командования союзников.

Это и есть стратегическая внезапность...

 

она не равна и вообще не имеет отношения к неожиданному нападению без объявления войны.

 

Операция в Арденнах в 1944 г. тоже была как блицкриг замышлена.. и чуть не удалась

[LeChat]

2Chernish

В Норвегии немцы провели совершенно внезапную операцию - англичане и помыслить не могли что хилый германский флот отважится на десант у них под носом

1. Англичане первые туда полезли. Немцы не собирались оккупировать норвегию. Так что операция внезапной быть не могла - внезапно ее начали англичане. Немцы делали ход вторыми.

2. Когда немцы туда влезли, англичане не испугались, а обрадовались. Черчилль в духе, что все идет великолепно и немцы свое получат.

 

Во Франции удар через Арденны так же полностью внезапен для командования союзников. Это и есть стратегическая внезапность...

Тоже неправда. Удар через бенилюкс был и в ПМВ. В арденнах к нему готовились и строили форты. Он осуществлялся в течение нескольких дней. Это вполне достаточно, чтобы при французской разветвленной инфраструктуре перебросить в точку прорыва хоть всю армию. Мы говорим о единицах сотен километров. По своей территории это марш-бросок за один день. Тем более при такой жд сети - это делается за полдня обычными поездами.

События 42-44 гг на фронте от москвы до питера показал, что позиционная оборона в ВМВ была вполне реальна даже не опираясь на естественные преграды.

 

Операция в Арденнах в 1944 г. тоже была как блицкриг замышлена.. и чуть не удалась

Тогда что такое блицкриг? Если удар по противнику, который не хочет драться, то любое наступление на французов с американцами было блицкригом.

[Себастьян Перейра]

Приветствую честнУю компанию.

эжто просто молниеносная война - сокрушение врага одной стратегическом молниеносной операцией основанной на стратегической же внезапности (вот она была в мае 1940 несмотря на то что война шла уже полгода)

Не совсем верно. Блицкриг не основан на стратегической внезапности. И как уже тут верно подмечено после Польши стратегической внезапности для ее союзников в Европе уже не было. Блицкриг суть форма ведения войны с таким темпом (скоростью), что противник будет разгромлен до того, как сможет развернуть тотальную мобилизацию и перестроить экономику на ведение тотальной войны. Когда была разгромлена французская армия, мобилизационный ресурс страны был еще не исчерпан, но война была слита.

Это и есть стратегическая внезапность...

она не равна и вообще не имеет отношения к неожиданному нападению без объявления войны.

Таки имеет. Как раз политическими мероприятиями стратегическая внезапность и достигается. Поскольку политика и стратегия определяют план войны и влияют на ее ход.

А вот неожиданный сокрушающий удар по противнику с вводом в действие главных сил в первые часы операции, подключение к этому удару всех родов войск, да с высокими оперативными плотностями на направлении главных ударов это и есть немецкое ноу-хау взлома обороны противника. Даже с тактической внезапностью. Но к блицкригу это имеет косвенное отношение. Может если только как один из его инструментов.

Тогда что такое блицкриг? Если удар по противнику, который не хочет драться, то любое наступление на французов с американцами было блицкригом.

См. выше. Способ ведения войны примененный Третим Рейхом, чтобы не надорвать свою экономику. Тотальную войну, имея ограниченные людские, промышленные и материальные ресурсы, это государство просто не потянет, что собственно и имело место.

[LeChat]

2Себастьян Перейра

См. выше. Способ ведения войны примененный Третим Рейхом, чтобы не надорвать свою экономику. Тотальную войну, имея ограниченные людские, промышленные и материальные ресурсы, это государство просто не потянет, что собственно и имело место.

Т.е. любые войны, не являющиеся тотальными - блицкриги? Например, семилетняя война с точки зрения россии?

[Svetlako]

2LeChat

любые войны, не являющиеся тотальными - блицкриги

 

Я бы сказал по-другому. Любая война начинается как блиц-криг - стороной наносящей первый удар.

А в дальнейшем либо

а) достигает своих целей и заканчивается.

б) достигает своих целей и превращается на новых рубежах в вялотекущий локальный конфликт.

в) не достигает своих целей стратегически и превращается в тотальную войну.

г) не достигает своих целей уже тактически и превращается в вялотекущий локальный конфликт (который может в свою очередь превратиться в тотальную войну)

 

А?

. Ну, не идиоты же воюют. Я мол постою, а вы тут сосредоточьтесь.

[LeChat]

2Svetlako

Я бы сказал по-другому. Любая война начинается как блиц-криг - стороной наносящей первый удар.

Не любая. Например, франция объявила войну германии. Неужели она началась как блицкриг? Или, англия...

 

Ну, не идиоты же воюют. Я мол постою, а вы тут сосредоточьтесь.

Почему не идиоты? Вспомним чеченские войны...

Изменено 5 июля, 2006 пользователем LeChat

[Svetlako]

2LeChat

Например, франция объявила войну германии. Неужели она началась как блицкриг? Или, англия...

 

А там кто-то, кроме Германии (как потом выяснилось) воевать собирался? Ее даже обозвали "сраной" войной (ой, извините, очетяпался - "странной" войной!)

[LeChat]

2Svetlako

А там кто-то, кроме Германии (как потом выяснилось) воевать собирался? Ее даже обозвали "сраной" войной (ой, извините, очетяпался - "странной" войной!)

А зачем объявляли? Мобилизацию зачем проводили? Кучу планов настроили? ИМХО воевать собирались, но воевали именно идиоты.

[Svetlako]

2LeChat

А зачем объявляли? Мобилизацию зачем проводили? Кучу планов настроили? ИМХО воевать собирались,

 

А кстати. Собирались ли? И какую же они тогда цель ставили? Оккупация Германии? Смена Гитлера у власти? В первом случае можно и нужно воевать. Во-втором, достаточно мобилизоваться, сосредоточиться и подождать - а вдруг испугаются. А там еще помобилизоваться и провести переговоры. И т.д. Воевать-то существенно "дороже" чем только мобилизоваться. И уж тем более чем в Генштабах карты нарисовать с направлениями стрелочками.