Последняя война - Страница 3 - Общеисторический Подфорум - TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр Перейти к содержанию
TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр

Последняя война


Рекомендуемые сообщения

2Ангмарец

Ваш список в сети не нашел.

Я, больше предпочитаю книги и по этой причине то же. В сети, не все можно найти.

Зато наткнулся на Кривошеина

Такие данные мне то же попадались. У П. Аптекаря, цифры потерь немного ниже.

Петров и Степанов, так же отмечают путаницу в разных источниках с подсчетом.

По большому счету у нас вообще не было опыта полномасштабной войны
Логично.
Мы перед войной получили достаточно специфический опыт, которые далеко не всегда был актуален во время ВОВ. И при сравнении нашего опыта и опыта вермахта можно отметить, что опыт полученный немцами пригодился им в гораздо большей степени.

Согласен. Не всегда. Если учесть протяженность фронтов и различные природно-климатические условия. Под Сталинградом, опыт финской не подходит. Но в других регионах вполне мог быть применим. Да и применялся.

А что до опыта вермахта, то его сравнение с нашим, то это отдельная серьезная и многоплановая тема.

Отдельные, пусть и очень талантливые люди ничего принципиально не меняют

По идее, так оно и есть, но...

Манштейн, не имея ни одного танка (только, около 20 самоходок) вошел в Крым. Принципиально ничего не изменилось?

Ссылка на комментарий
  • Ответов 647
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

  • Aleksander

    47

  • Chernish

    67

  • Kapitan

    94

  • Себастьян Перейра

    49

2Ангмарец

Я его не отрицал. Я говорил, что он оказался малоприменим в ВОВ

А зиму кто-то на время ВОВ отменил? И такой опыт оказался невостребованным?

Ссылка на комментарий

2vovich3

Манштейн, не имея ни одного танка (только, около 20 самоходок) вошел в Крым. Принципиально ничего не изменилось?

Принципиально - нет (Крым остался Советским, войну выиграл СССР, Германия проиграла и с Манштейном). А вот оперативно - да, в Крыму немцы ведомые Манштейном разгромтили превосходящие силы РККА и взяли мощную крепость Севастополь, оборонявшуюся опять же превосходящим по численности гарнизоном (как Суворов взял Измаил)

 

Но системно что Манштейн смог изменить? Он Курскую битву проиграл, и Корсунь-Шевченковскую, и Ясско-Кишиневскую.. много чего вдребезги проиграл...

Ссылка на комментарий

Итак по танкам к началу войны:

По немецким:

К 22 июня на советской границе было сосредоточено около 3350 немецких танков в 17 танковых (!!!) и 3 лёгких дивизиях. Кроме того, в резерве ОКН находились две танковые дивизии 350 машин, а в различных частях насчитывалось ещё около 230 командирских танков ( они без пушечного вооружения) и небольшое кол-во трофейных французских машин. Таким образом на востоке вермахт имел в общей сложности немногим менее 4000 танков, из них 1650 средних (вместе со штурмовыми орудиями). Армии сателитов вместе взятые имели ещё около 300 танков разных классов.

(Итого получается как мы и говорили 4200-4300 танков на восточной границе.)

Ещё порядка 350 танков находилось в Северной Африке, остальные машины были дислоцированы на территории Германии и оккупированных стран Европы. Общая численность германских танковых войск состовляла на тот момент 5630 танков и штурмовых орудий. ( Всего к этому моменту в Германии было выпущено немногим менее 6500 танков всех типов). В это число не включены танки захваченные на западе, по большей части в тот момент они были разбросаны по всей европе в составе охранных частей либо находились на хранении. Точное число трофейных танков, имевшихся у Германии на лето 1941 установить трудно. ( трофейных танков было где-то 2000-2500, точную цифру привести немогу непомню где читал :) , так что в общем то соглашусь с Chernish, где-то 8500 общее кол-во немецких танков вместе с консервными банками).

По советским:

Всего в СССР с 1929 г. до начала войны было построено около 30 000 танков!!! не в одной стране такого небыло. Но из них около 8 тыс. состовляли танкетки и плавающие танки вооружённые только пулемётами. До 1933г. было построено 7500 машин и некоторые из них до 1941 числились в строю (600 танков БТ-2). За последних полтора предвоенных года с января 1940 по июнь 41 Красная Армия получила свыше 7000 танков. На 22 июня 41г. в РККА по спискам числилось 23 тысячи танков и 2/3 (около 16 тыс. в западных округах). Среди них били и танкетки Т-27, Т-37А и Т-38 и устаревшие МС-1, БТ-2, двухбашенные Т-26, т.е. в советской армии танки практически не списывались :), в 1939 даже была попытка модернезировать дряхлые МС-1 с установкой в корпус нового двигателя (Т-18М). Так что значительное кол-во советских танков пора давно было сдавать в металлолом :). Из всех танков СТАРЫХ марок 44% нуждались в среднем ремонте (ремонт в окружных мастерских) и 29% в капитальном ремонте (ремонт назаводах танковой промышленности). То есть общее число условно боеспособных машин было около 12 тысяч, из которых 9000 тысяч находились в западных округах ( но не только на границе ) ( среди них 967 Т-34 и 508 КВ из 1861 машины этих марок выпущенных к 22 июня)

Ссылка на комментарий

2 vovich3

Зато наткнулся на Кривошеина

Такие данные мне то же попадались. У П. Аптекаря, цифры потерь немного ниже.

Петров и Степанов, так же отмечают путаницу в разных источниках с подсчетом.

У Кривошеева это + санитарные потери на конкретный день. В дальнейшем часть из них поправится, часть может умереть и т.п. Т.е. это не равнозначно термину "убитые".

 

Мы перед войной получили достаточно специфический опыт, которые далеко не всегда был актуален во время ВОВ. И при сравнении нашего опыта и опыта вермахта можно отметить, что опыт полученный немцами пригодился им в гораздо большей степени.

Согласен. Не всегда. Если учесть протяженность фронтов и различные природно-климатические условия. Под Сталинградом, опыт финской не подходит. Но в других регионах вполне мог быть применим. Да и применялся.

Сталинрад это уже далеко после краха блицкрига... Это уже немного другая история.

 

Отдельные, пусть и очень талантливые люди ничего принципиально не меняют

По идее, так оно и есть, но...

Манштейн, не имея ни одного танка (только, около 20 самоходок) вошел в Крым. Принципиально ничего не изменилось?

Изменилось. Манштейн не прорывается в Крым и 11 армия вместо Крыма отправляется под Ленинград. А охранять ворота в Крым остается пара пехотных дивизии. Я думаю, что изменения действительно могли быть принципиальными...

 

2 Kapitan

Я его не отрицал. Я говорил, что он оказался малоприменим в ВОВ

А зиму кто-то на время ВОВ отменил? И такой опыт оказался невостребованным?

Почему отменил? зимой 1941-1942-го это сказалось... правда, дело уже под Москвой было.

Ссылка на комментарий

2Chernish

Но системно что Манштейн смог изменить?

Вы правы профессор, системно, он уже ничего не мог изменить.

А вот оперативно - да, в Крыму немцы ведомые Манштейном разгромили превосходящие силы РККА

Именно это я и имел в виду. А это, сотни тысяч погибших и территориальные потери.

Кто знает, не потеряй мы Крым, дошли бы немцы до Сталинграда?

 

2Ольгерд

 

То есть общее число условно боеспособных машин было около 12 тысяч,

Источником не поделитесь? :rolleyes:

 

2Ангмарец

Сталинрад это уже далеко после краха блицкрига... Это уже немного другая история.

Пожалуй не соглашусь. И почему другая история? Мы рассматриваем конкретный опыт боевых действий. А именно финской войны. А после блицкрига это было, или до него, не важно. Как правило, опыт используют или не используют в соответствии с обстоятельствами, местностью,климатом, профессионализмом и прочими показателями.

 

А охранять ворота в Крым остается пара пехотных дивизии. Я думаю, что изменения действительно могли быть принципиальными...

В альтернативе?

Изменено пользователем vovich3
Ссылка на комментарий

2 vovich3

Сталинрад это уже далеко после краха блицкрига... Это уже немного другая история.

Пожалуй не соглашусь. И почему другая история? Мы рассматриваем конкретный опыт боевых действий. А именно финской войны. А после блицкрига это было, или до него, не важно. Как правило, опыт используют или не используют в соответствии с обстоятельствами, местностью,климатом, профессионализмом и прочими показателями.

Хм...

1. Я не внимательно прочитал написанное Вами. Первоначально Сталинград Вы отнесли к "другому" опыту. :(

2. Почему важно, что "после" блицкрига. ИМХО, это важно потому, что блицкриг это "фирменный" стиль вермахта и у него все "заточено" под него. Соответственно если блиц провалился, то у вермахта уже некоторые проблемы.

3. Местность тут не играет принципиальной роли.

3.1. Ни у нас (по результатам финской), ни у немцев не было опыта городских мясорубок.

3.2. Равнинная местность (перед Сталинградом) гораздо симпатичнее немцам, т.к. более удобна для стремительных прорывов.

3.3. Слабая дорожная сеть играет немножко в нашу пользу, т.к. это традиционное состояние для России/СССР. Хотя опыт действий по слабоосвоенной дорогами территории у вермахта есть - Балканы.

4. климат не играет под Сталинградом настолько большое роли, как считают многие. За спиной у немцев уже была зима 1941-1942. Страдания армия Паулюса в первую очередь из-за недостаточного снабжения. В аналогичной ситуации страдала бы и наша армия.

 

А охранять ворота в Крым остается пара пехотных дивизии. Я думаю, что изменения действительно могли быть принципиальными...

В альтернативе?

Естественно, т.к. в ТР Манштейн ворвался в Крым.

Ссылка на комментарий

2Ангмарец

3.1. Ни у нас (по результатам финской)

Пожалуй с этим пунктом, соглашусь отчасти.

Вспомните продолжительность штурма Выборга и Сайменского канала нашими войсками.

Понятно, что не Сталинград. Но, тем неменее, некоторый опыт уличных боев. Опять таки, сошлюсь на Архипова и Аптекаря.

Я, просто живу в Выборге, и пару лет назад, общался с одним из очевидцев этих событий. В Выборгском музее (Замковый остров) есть экспозиция, посвященная событиям 40 и 44 годов. По воспоминаниям фронтовиков, в ВОВ, использовался опыт финской.

Разумеется, я не могу утверждать что опыт Выборга, в полной мере применялся именно в Сталинграде. Не попадалось такой информации. Просто, предполагаю подобное.

 

Я не внимательно прочитал написанное Вами. Первоначально Сталинград Вы отнесли к "другому" опыту.

 

Нет. Вы, все правильно прочитали. Это я недопонял смысл привязки к блицкригу. По этому и получилась путаница.

 

климат не играет под Сталинградом настолько большое роли, как считают многие

 

Для техники, нашей и немецкой играл. Где то читал, что танкисты жаловались на постоянно забивающиеся фильтры летом. И серьезные проблемы с запуском двигателей зимой. Причем эти факторы, ставили под угрозу выполнение поставленных задач.

Изменено пользователем McSeem
Ссылка на комментарий

2Ангмарец

3.2. Равнинная местность (перед Сталинградом) гораздо симпатичнее немцам, т.к. более удобна для стремительных прорывов.

Равнинная местность затрудняла маскировку и подготовку к контрнаступлению.

4. климат не играет под Сталинградом настолько большое роли, как считают многие. За спиной у немцев уже была зима 1941-1942. Страдания армия Паулюса в первую очередь из-за недостаточного снабжения. В аналогичной ситуации страдала бы и наша армия.

Отсутствие зимнего обмундирования свою роль сыграло. 2vovich3

Ссылка на комментарий

По поводу блицкрига, так если сильно не ошибаюсь, то блицкриг все-таки удался. В приграничном сражении армии были разбиты, что не отрицалось и в советское время когда крах доктрины блицкрига связывали с недооценкой военного потенциала СССР. Прошу прощения за банальность, но немцы здесь ткнулись лбом, как и в небе над Англией не поняв что следует воевать по другому.

2Ангмарец

В качестве "танковых клиньев" действия стратегической кавалерии в гражданскую войну подойдут?

Опыт Халхин-Гола как классической операции на окружение имхо все-таки в тему. Научившись на кошках, то есть на японцах в 1942 г. уже знали что требуется и как следует осуществлять причем не только благодаря немецким урокам. Да и для ВВС он сыграл свою роль. Такого побоища с такими плотностями авиации на километр фронта пожалуй не было и на Кубани. Правда там наш фронт столкнуть не удалось и после нескольких месяцев упорных боев японцы просто кончились. Не в смысле вообще, расход превысил приход и самые чрезвычайные усилия не позволяли вернуть господство в небе. Картина не раз повторяющаяся в ходе войны на всех фронтах.

2vovich3

Табличка есть на баттлфилде. Там по типам, округам и что в каком состоянии.

С перевооружением просто беда. В одних частях больше самолетов- и старые и новые, в других подготовленных пилотов- ждут технику. А в сумме боеготовность ниже чем простое число самолетов или боеготовых экипажей. Думаю с танками то же самое. Поэтому общее число оценить можем, а сколько было готово идти в бой реально вопрос интересный. Это мы только танки с самолетами затронули. А в артиллерии перевооружение было? СВТ ладно, не танк, большой беды не будет если и с трехлинейкой.

  • Что?! 1
Ссылка на комментарий

2Aleksander

По поводу блицкрига, так если сильно не ошибаюсь, то блицкриг все-таки удался. В приграничном сражении армии были разбиты, что не отрицалось и в советское время когда крах доктрины блицкрига связывали с недооценкой военного потенциала СССР. Прошу прощения за банальность, но немцы здесь ткнулись лбом, как и в небе над Англией не поняв что следует воевать по другому.

А мне интересно: как по другому? Какую другую стратегию немцы могли применить?

Ссылка на комментарий

Aleksander

А в артиллерии перевооружение было?

 

На сколько я помню, Сталин уделял этому роду войск большое внимание. По колличеству типов артсистем, да и по общему колличеству мы кажется превосходили немцев. Причем, в в 41-м, одних Ф-22 несколько сотен "подарили" противнику. Чем он и не применул воспользоваться.

Ссылка на комментарий

2vovich3

Эх ... Малыша на Вас нет ;). Вспомните - когда немцы начали использовать Ф-22? Они и без них справлялись. Тут уместнее говорить о 120-мм минометах, документацию на которые немцы нашли в Харькове.

 

 

По поводу кол-ва исправных танков у РККА. Сколько уже Виталий, Профессор и Малыш распинались :(

Поищите здесь и на Снежках - про выпуск (точнее, невыпуск) запчастей ... банальная поломка пальца гусеницы у БТ-7 выводила его из строя - не было запасных :( ... танк, почти целый, но ...

Ссылка на комментарий

2Aleksander

По поводу блицкрига, так если сильно не ошибаюсь, то блицкриг все-таки удался. В приграничном сражении армии были разбиты, что не отрицалось и в советское время когда крах доктрины блицкрига связывали с недооценкой военного потенциала СССР.

 

Скажем так, "Барбаросса" была спланирована до Днепра и Двины - с расчетом разгромить там основные силы РККА - и далее преследовать. Вот этот первоначальный этап немцы выполнили чисто. Но оказалось что вместо преследования остатков пришлось за Смоленском с новой армией столкнуться... этого и не учли - и как таковая "Барбаросса" и блицкриг кончились в Смоленском сражении, соответственно, и стратегически блицкриг не удался.

 

С перевооружением просто беда. В одних частях больше самолетов- и старые и новые, в других подготовленных пилотов- ждут технику. А в сумме боеготовность ниже чем простое число самолетов или боеготовых экипажей. Думаю с танками то же самое.

 

да, все это уже приводилось не раз. Во "Фронтовой иллюстрации" очень подробнео расписано по округам в т.ч. И про экипажи все верно - я уже постил что на все 1300 новых танков на западных рубежах было всего около 300 подготовленных экипажей... а реально эксплуатировались считаные десятки машин.

Ссылка на комментарий

2vovich3

Севастополь, Мясной Бор, Крым и т.д. Действия с нашей стороны, на этих участках фронта, маневренными, можно назвать с большой натяжкой.

Как раз в Крыму для облегчения положения севастополя был проведен уникальный для СССР маневр - высадка крупного морского десанта.

Ссылка на комментарий

2McSeem

Поищите здесь и на Снежках - про выпуск (точнее, невыпуск) запчастей ... банальная поломка пальца гусеницы у БТ-7 выводила его из строя - не было запасных  ... танк, почти целый, но ...

Справедливости ради речь шла о документе из сборника 1941 год и табличке на Баттлфилде где приводился план выпуска запчастей. Камрад Виталий тогда сослался на невуск в середине тридуцатых. С бардаком царящим в середине тридцатых согласен. Но для 1940-41 гг. данных по 1936 г. недостаточно. Требуется документ по невыполнению плана по поставке запчастей именно в этот временной промежуток. Если запчасти выпускал авиапром также можно предпложить, что ситуация могла улучшится и в танкостроении. А могла и не улучшится.

По БТ-7. Думаю никто не будет отрицать того, что при необходимости из трех неисправных танков можно обрать два исправных. И вот еще такая деталь. не совсем запчасти, но М-17Т стоявший на наших ранних танках был в таком избытке что его ставили на Т-34 если не ошибаюсь около тысячи штук. Замена двигателя ближе к категории капремонт, но заставляет задать вопрос чего именно не хватало.

2Chernish

Вот этот первоначальный этап немцы выполнили чисто. Но оказалось что вместо преследования остатков пришлось за Смоленском с новой армией столкнуться... этого и не учли - и как таковая "Барбаросса" и блицкриг кончились в Смоленском сражении, соответственно, и стратегически блицкриг не удался.

В порядке рассуждения. План Гельб и первая операция против Франции прошли успешно. Но к разгрому Франции это не привело. Потребовалась вторая операция. тем не менее Франция несомненный пример блицкрига. У нас второй операцией можно назвать поворот второй танковой группы на юг. Который не смотря на его успех все равно не решает исход противостояния. Правда и поворот на юг сам по себе направлен только против части сил на южном фланге. Да, не зря у нас так высоко ставили Смоленск. Успех на фланге нереализуется пока стоит центр.

Напоминает попытку в РТВ победить всех одним стеком.

Во "Фронтовой иллюстрации" очень подробнео расписано по округам в т.ч. И про экипажи все верно - я уже постил что на все 1300 новых танков на западных рубежах было всего около 300 подготовленных экипажей... а реально эксплуатировались считаные десятки машин.

Спасибо. Это многое проясняет.

2deemer

Прочитал ответы Исаева. Вопрос ко всем. У Исаева речь шла о переброске к границе армий внутренних округов. Насколько мы опоздали и когда следовало начинать? Имеет прямое отношение к вопросу о соотношение сил.

Ссылка на комментарий

2 vovich3

3.1. Ни у нас (по результатам финской)

Пожалуй с этим пунктом, соглашусь отчасти.

Вспомните продолжительность штурма Выборга и Сайменского канала нашими войсками.

Понятно, что не Сталинград. Но, тем неменее, некоторый опыт уличных боев. Опять таки, сошлюсь на Архипова и Аптекаря.

Я, просто живу в Выборге, и пару лет назад, общался с одним из очевидцев этих событий. В Выборгском музее (Замковый остров) есть экспозиция, посвященная событиям 40 и 44 годов. По воспоминаниям фронтовиков, в ВОВ, использовался опыт финской.

Разумеется, я не могу утверждать что опыт Выборга, в полной мере применялся именно в Сталинграде. Не попадалось такой информации. Просто, предполагаю подобное.

Хм... Вы сравните напряженность боев и условия в Сталинграде и в Выборге? Можно и старые фото вспомнить.

 

У немцев в таком случае тоже можно Варшаву и т.п. приплести... только смысл?

 

А по поводу Финского опыта... что-то на тактическом уровне (собственно можно об этом почитать декабрьское совещание 1940-го), но стратегически (уровень танковых клиньев) он был практически бесполезен.

 

2 Aleksander

В качестве "танковых клиньев" действия стратегической кавалерии в гражданскую войну подойдут?

:apl: Я с Вами не согласен, но упоминание конармий из гражданской не могу не оценить.

 

Почему не согласен? Причины в следующем:

1. Опыт использованя крупных высокоманевренных сил был использован при разработке Теории глубокой наступательной операции. Т.е. осмысление того опыта было сделано и что получилось, то получилось. Это означает, что если у нас в ТГНО были баги, то не могли быть исправлены опытом конармий, т.к. они были порождены этим опытом. Для исправления нужен был иной опыт.

2. Вопросы снабжения конармии и танковых соединений несколько отличались.

3. Сложность организации конармий и мехкорпусов тоже сильно отличалась.

 

Опыт Халхин-Гола как классической операции на окружение имхо все-таки в тему. Научившись на кошках, то есть на японцах в 1942 г. уже знали что требуется и как следует осуществлять причем не только благодаря немецким урокам. Да и для ВВС он сыграл свою роль. Такого побоища с такими плотностями авиации на километр фронта пожалуй не было и на Кубани. Правда там наш фронт столкнуть не удалось и после нескольких месяцев упорных боев японцы просто кончились. Не в смысле вообще, расход превысил приход и самые чрезвычайные усилия не позволяли вернуть господство в небе. Картина не раз повторяющаяся в ходе войны на всех фронтах.

ИМХО, Халхин-Гол это операция тактического масштаба... определенные плюсы били, но не хватало масштаба (например не почувствовалось: последствия действий танковый частей в отрыве от пехоты, снабжения вырвавшихся вперед танковых частей и т.п.). Т.е. по форме вроде бы верно - "танки вперед", но по сути за скобками осталось множество нюансов, которые качественно влияют на общую картину (в том числе и восприятие опыта).

 

По поводу блицкрига, так если сильно не ошибаюсь, то блицкриг все-таки удался. В приграничном сражении армии были разбиты, что не отрицалось и в советское время когда крах доктрины блицкрига связывали с недооценкой военного потенциала СССР. Прошу прощения за банальность, но немцы здесь ткнулись лбом, как и в небе над Англией не поняв что следует воевать по другому.

Честно говоря не понял Вашей мысли. Блицкриг подразумевает (ну если грубо), что мы сейчас быстро побьем всех солдатиков противника и противник без солдатиков сдастся. Соответственно не очень понятно как у Рейха мог получиться блицкриг в СССР?

 

ИМХО, можно говорить о ошибочной попытке применения идеи блицкрига, но говорить, что он удался... может я чего не понимаю? :help:

Ссылка на комментарий

2Aleksander

кажется, в антисуворове он говорил, что пресловутый "день М" - как раз и есть день мобилизации. (а не нападения).

вот например

"...Полное  сосредоточение  советских  войск  на  германской  границе

планировалось 10 июля" (генерал армии С.П. Иванов "Начальный период  войны",

с. 211).  Подобные ссылки встречаются в скандальных произведениях В.Суворова

(В.Б.  Резуна)  на каждом  шагу.  Однако  многие ли  кинулись  в  библиотеку

узнавать,  что  же  было  написано  на 211-й  странице  указанной книжки? Не

является ли  смелая  теория  лишь  искусной  мистификацией,  построенной  на

жонглировании цифрами  и  цитатами?  Автор "Антисуворова" взял на себя  труд

проверить ссылки  В.Б. Резуна, их контекст и  действительное  значение и тем

самым  восстановил  реальную  картину  событий  по  ранее  засекреченным

документам.

 

Изменено пользователем deemer
Ссылка на комментарий

2Aleksander

План Гельб и первая операция против Франции прошли успешно. Но к разгрому Франции это не привело. Потребовалась вторая операция. тем не менее Франция несомненный пример блицкрига.

 

угу. Первый звоночек о порочности блицкрига как стратегии - операция была выпаолнена блестяще а к разгрому страны это не привело. А ведь блицкриг как стратегическая идея - это именно план разгрома противника в одной стратегической наступательной операции, заранее спланированной еще до начала войны. Это - план Шлиффена как образец для всех последующих германских войн. И - заметьте, кроме Польши ни в одной стране блицкриг не сработал как замышлялось - ни в 1914, ни в 1940 или 1941 гг.

 

К сачтью для нас немцы из провала ПМВ сделали неправильные стратегические выводы, а из французской кампании вообще не сделали :)

 

У нас второй операцией можно назвать поворот второй танковой группы на юг.

имхо все-таки "Барбаросса" заканчивается уже в Смоленском сражении.. его по "Барбароссе" уже не должно было быть.. поворот Гудериана на юг - следствие полного отказа от "Барбароссы" после Смоленска, а уж "Тайфун" и вовсе совсем незапланированная лдо войны операция...

 

Успех на фланге нереализуется пока стоит центр.

шахматная классика: атака на фланге парируется ударом в центре.

 

Спасибо. Это многое проясняет.

пропустил что ли? вот еще раз:

 

Новейших КВ было 469 и Т-34 - 832. Из них эксплуатировалось 70 КВ и 38 (!) Т-34.

имхо это во многом ставит точку на спекуляциях о количестве новейших советских танков... количество - это статистика а способных выйти в бой - это другая статистика :)

2Ангмарец

ИМХО, можно говорить о ошибочной попытке применения идеи блицкрига, но говорить, что он удался... может я чего не понимаю?

Александер имхо имеет в виду что собственно план Барбаросса в той части в которой он был военным планом - операция по разгрому сил СА западнее Двины и Днепра - немцы выполнили почти чисто. Но вот стратегический хзамысел - с помощью одной этой операции разгромить все силы врага и выиграть войну - у них не получился.. и - кроме имхо Ленинградского варианта который мы с Виталием разбирали - даже и теоретически не мог получится...

Вопрос ко всем. У Исаева речь шла о переброске к границе армий внутренних округов. Насколько мы опоздали и когда следовало начинать?

Армии внутренних округов начали выдвижение к границам с апреля 1941 г. (после нападения немцев на Югославию). 26 апреля Генштаб отдает первое распоряжение военным советам Забайкальского и Приволжского военных округов о подготовке 9 дивизий и 2 вдбр к выдвижению на запад. с 13 по 22 мая поступают распоряжения Генштаба о выдвижении к границам трех армий (16-й, 21-й и 22-й) из Уральского, Приволжского и Забайкальского округов. Остальные еще позже. Сроки перевозок очень растянуты - напр. 63-й стрелковый корпус Петровского начал перемещение из Самары в Белоруссию 1 июня а первые эшелоны прибыоли к пунктам назначения только 21 июня.

 

Имхо при таких темпах перевозок решение надо было принимтаь в феврале 1941 г.

 

с мнением Исаева что РККА - успей онав сосредоточиться и завершить развертывание - смогла бы гораздо эффективнее противостоять немцам - я согласен (а с Виталием что в таком случае немцы всех бы и прихлопнули - нет).

 

но тут так - решение о ускорении мобилизации и развертывания это решение о войне.. и к тому же немцы и в этом случае могли опреедить нас в атаке - просто потому что на такое наше решение напрашивается их ответ об ускорении удара (первоначально планировавшегося на 15 мая). Так что не знаю что бы мы выиграли...

Ссылка на комментарий

2Ангмарец

Блицкриг подразумевает (ну если грубо), что мы сейчас быстро побьем всех солдатиков противника и противник без солдатиков сдастся. Соответственно не очень понятно как у Рейха мог получиться блицкриг в СССР?

Вообще то Блицкриг подразумевает, что побиваются не все солдатики противника, а неотмибилизованная армия мирного времени. И прежде чем мобилизация сможет реализоваться, устанавливается политическое господство немцев.

 

К тому же, немцы рассчитывали, что после первых поражений власть коммунистов рухнет сама собой. И к этому дело местами было очень близко.

Ссылка на комментарий

2jvarg

И к этому дело местами было очень близко.

какими местами? :) можете примеры ? (без подколки - просто вопрос)

Ссылка на комментарий

2 Chernish

ИМХО, можно говорить о ошибочной попытке применения идеи блицкрига, но говорить, что он удался... может я чего не понимаю?

Александер имхо имеет в виду что собственно план Барбаросса в той части в которой он был военным планом - операция по разгрому сил СА западнее Двины и Днепра - немцы выполнили почти чисто. Но вот стратегический хзамысел - с помощью одной этой операции разгромить все силы врага и выиграть войну - у них не получился..

Это то я понимаю, но я не понимаю, почему Александер называет это удавшимся блицкригом. ИМХО, блицкриг это результат достигнутый достаточно определенным стилем. Но результата то как раз и не было, значит говорить о прохождении блицкрига нельзя.

 

Видимо тут противоречие в разном понимании блицкрига.

 

и - кроме имхо Ленинградского варианта который мы с Виталием разбирали - даже и теоретически не мог получится...

Читал... :) это очень большая тема.

 

И - заметьте, кроме Польши ни в одной стране блицкриг не сработал как замышлялось - ни в 1914, ни в 1940 или 1941 гг.

 

К сачтью для нас немцы из провала ПМВ сделали неправильные стратегические выводы, а из французской кампании вообще не сделали

А что не так со Шлиффеном? Изменения внесенные в первоначальный план достаточно сильно (и достаточно неудачно) изменили геометрию операции. А насколько он в исходном варианте приводил к победе... сказать трудно... хотя проблему Франции он решал, а на большее и не было претензий.

 

Как мне кажется, что именно понимание/ощущение, насколько в 1914-ом немцы были близки и подстегнуло их поиски в направлении блицкрига.

 

2 jvarg

Блицкриг подразумевает (ну если грубо), что мы сейчас быстро побьем всех солдатиков противника и противник без солдатиков сдастся. Соответственно не очень понятно как у Рейха мог получиться блицкриг в СССР?

Вообще то Блицкриг подразумевает, что побиваются не все солдатики противника, а неотмибилизованная армия мирного времени. И прежде чем мобилизация сможет реализоваться, устанавливается политическое господство немцев.

Вообще-то если человек еще не отмобилизован, то записать его в солдаты несколько затруднительно. Соответственно не вижу противоречия. ;)

 

К тому же, немцы рассчитывали, что после первых поражений власть коммунистов рухнет сама собой. И к этому дело местами было очень близко.

Ну... эти "места" были потеряны очень быстро. Да они, собственно, по немецким планам должны были быть быстро заняты, так что говорить тут о политике несколько бессмысленно.

 

А вот насчет расчетов о падении власти... ну так сами себе злобные Буратино! Считать надо лучше!

Ссылка на комментарий

2Chernish

какими местами?  можете примеры ? (без подколки - просто вопрос)

2deemer

Вы не про Прибалтику? где "чуть ли не цветми"(с)

В т.ч. и про прибалтику. И про Зап.украину и Белоруссию. Немцы ведь в основном из приграничных районов получали агентурную информацию. А там, действительно, немцам рады были. Также вспомним "локотьскую республику" в брянской области.

 

Но я (и немцы :) ) имели в виду не столько это, сколько потерю управления в результате наступившего хаоса. Поскольку жесткоцентрализованная сталинская система не предполагает самостоятельные действия без приказа сверху, Гитлер считал, что при малейшей потере связи с Москвой наступит паралич управления на местах. И вот как раз это чуть и не случилось. Источники даже называть не буду - о хаосе в первые дни войны только ленивый не писал.

Изменено пользователем jvarg
Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.