Последняя война

[Chernish]

2Ольгерд

еще раз: считаются у СССР всякое барахло, у немцев - все танки, включая трофейные французские бельгийские чешские и английские, а так же у обоих сторон САУ. На Барбароссу было развернуто с учетом сау 4100-4200 танков Германии и 250 танков союзников нацистов (Венгрии, Румынии). Всего у Германии было на тот момент около 9000 танков.

 

есть развертка по типам и дивизиям. Собственно Германских танков и сау (в т.ч. сделанных в Чехии с индексом t) было 6292 машины.

[Aleksander]

Блин лето на дворе, а у меня температура. Пока заваривал чай с малиновым варением такая вот мысль насчет технического уровня в голову пришла. Мы все знаем про несомненные успехи СССР в деле создания новых вооружений и не только. Было отставание в хайтеке, но и здесь стоит смотреть подробнее. Я бы сказал что как у всякой сильной индустриальной державы у СССР были сильные и слабые места, возможно слабых мест среди высокиъх технологий было чуть больше чем у Германии или Англии, но решали не они. Про связь разбирали- не все так плохо и исаев про это писал. грузовики? тоже разирали. Вторые в мире по их производству. Куда уж больше. И все остальное смотрится на первый взгляд достаточно цивильно. тогда почему такой итог? Конечно внезапность и все такое. В теории надежности есть такой график вероятности отказов. В первоначальный период когда система только создана и еще не приработалась число отказов в ней увеличивается! не потому что система плохая, а потому что новая. А вот когда она приработалась вот тогда о ее надежности можно и судить. Наша военая система только-только начала прирабатыватся, естествено отказы, вернее известные всем нам проблемы, шли косяками, а тут мощнейший удар в виде внешнего воздействия сиречь вторжения. А система работает то есть армия сражается. К сорок третьему система наконец приработалась(чтобы не было вопросов под словом система понимается исключительно наша армия, шуток с заменой "мы" на "бы" я решительно не понимаю@майор Шароёмов).

Ну как на новом производстве станки новенькие, лучшие в мире, рабочие мастера, инженера умницы, а дело сразу не идет. Приработатся надо.

Предлагаю формулировку имело место быть рост количества отказов в неприработавшейся системе из-за сильнейшего внешнего воздействия. Возможно, что в 1942 г. в случае если бы война была отложена до этого момента ее ход заметно бы отличался от того что было в ТР.

Много нового само по себе не плохо, но ведет к временному ослаблению из-за перестройки всей структуры. Это как с новой техникой, она бесспорно лучше. Но пока ее освоишь, да все баги пофиксишь, а воевать надо еще вчера.

Давать оценки не буду поскольку плюсы и минусы придется смотреть под микроскопом. Достаточно того, что явного технического перевеса ни одна из сторон не имела.

ЗЫ: Про танки сыграйте в ДП2 за СССР кампанию 1941 г. Там изначально танков завались. Полтора года за Днепром отсиживался с этими танками.

[Legio]

2Ангмарец

1. Очень трудно говорить...

Забыл пояснить - я говорил именно о 22 июне 1941 г. Понятно, что в процессе войны оценки менялись неоднократно.

 

1.2. Численность чего??? л/с? Бронетехники? Авиации?

Численность как личного состава (желательно фактического, а не на бумаге), и так и основных ВиВТ.

 

Итак, некотрые итоги:

1. Численность - ?

2. Технологический уровень - 1/0,8 в пользу Германии

3. Организация и система управления - 1/0,4 в пользу СССР

4. Мораль - 1/1

 

2jvarg

По п.4 - "мораль". ИМХО, мораль на войне вещь ненужная, а зачастую даже и вредная. Может вы имели ввиду боевой дух? Так это абсолютно другая штука.

Категория "мораль" является неотделимой от понятия "человек". В данном случае боевой дух является составной частью морали.

 

 

PS Камрады, кто-нибудь смотрел серию пепередач "Вторая мировая. Русская версия"? Стоит ли тратить время?

[Aleksander]

2Legio

Когда идет переоснащение можно считать как угодно и олучать совсем разные результаты. Можно взять общее число самолетов, можно боеготовых экипажей, а можно боеготовые экипажи но только те, что при самолете. И получить три разных результата. Именно поэтому не смотря на формальное численное превосходство СССР в некоторых видах техники преимущество на поле боя оставалось за немцами и их союзниками. Да и преимущество первого удара никто не отменял. Кроме того немцы удачно создавали численный перевес на направлениях главного удара и после реализовывали его перемалывая по частям подходящие резервы. Не даром в начале войны ветераны говорят именно про численный перевес противника. Учитывая неотмобилизованность Красной армии пожалуй плюс в сторону немцев.

Техническая оснащенность. Вроде уже писал выше. Мы что с микроскопом смотреть будем? В чем-то лучше у них, в чем-то у нас. Наверное в целом у немцев плюсов побольше, но исходя з их влияния на общий ход событий.

Организация? На момент нападения опять же немного лучше у немцев ибо готовы.

Мораль? Внезапное нападение это в сторону нападающего.

Вот только начитать из этого ничего не получится. Во-первых нам неизвестна значимость этих показателей, во-вторых они не являются единственными. Так чта без оценок. Да в общем-то все ясно из двенадцатитомника. Все остальное может служить как уточнение, не более.

ЗЫ: Статья обычная реклама в модном стиле, что наконец мы узнаем как все было на самом деле. Раньше рассказывал Резун, но он устарел, сейчас Солонин. Я надеюсь что размещение статьи на сайте не является преднамеренной рекламной акцией с вашей стороны?

[Kapitan]

2Aleksander

Статья обычная реклама в модном стиле, что наконец мы узнаем как все было на самом деле. Раньше рассказывал Резун, но он устарел, сейчас Солонин.

У Резуна одно хорошо: он рассказывал, какие мы сильные. Прав или не прав он - сейчас не в этом дело, но он говорил: "Мы были сильные, мы кдва Европу не захватили!" А этот Солонин собрал весь негатив в кучу и вывалил как кучу дерьма.

[Aleksander]

2Kapitan

А я спорить не буду, я плюсик поставлю.

[Legio]

2Aleksander

ЗЫ: Статья обычная реклама в модном стиле, что наконец мы узнаем как все было на самом деле. Раньше рассказывал Резун, но он устарел, сейчас Солонин. Я надеюсь что размещение статьи на сайте не является преднамеренной рекламной акцией с вашей стороны?

 

Преднамеренность подразумевает прямой или косвенный умысел. Такого с моей стороны не было.

 

во-вторых они не являются единственными.

Какие же еще показатели существуют?

[Kapitan]

2Aleksander

Большое спасибо!

[vovich3]

2LeChat

 

А почему Финская не показатель?

Потому что характер Великой Отечественной Войны был иной - это была меневренная война.

  Опыт прорыва долговременных укреплений - у кого он был?

У немцев - линия Мажино. Но нам он не особенно пригодился.

 

  К тому же реальный опыт боевых действий огромной армии в условиях зимы. У немцев такого опыта не было.

Частично этот опыт помог. Но только к зиме, да и то кадровые войска к тому времени были выбиты в приграничном сражении.

 

Позволю себе не согласиться.

Не вся ВОВ, являлась исключительно маневренной войной.

Севастополь, Мясной Бор, Крым и т.д. Действия с нашей стороны, на этих участках фронта, маневренными, можно назвать с большой натяжкой. У Исаева, те же "Котлы 41-го" можно посмотреть.

Или термин "маневренная", относится только к немцам?

Прорыв мощных укреплений на Карельском перешейке и действия в условиях заснеженной лесистой местности, пригодился РККА в полной мере. Причем как в наступлении так и в обороне. (у Архипова, есть тому подтверждения)

Понятно, что не все и не всегда, использовали подобный опыт, но то что он пригодился, это однозначно.

В Зимней войне, с Советской стороны, по разным данным, учавствовало до 1.5 мл. солдат и офицеров всех родов войск. После боевых действий, в ЛенВо и на севере, осталось около 30% л/с. Остальные были распределены по различным округам и УРам СССР. И опыт Финской, все таки использовался.

 

Legio

 

А, что касается статьи, то подобное уже было. Очередная попытка, организовать нечто сенсационное. Резун и Соколов, деньжат на этой теме срубили, теперь эту нишу занимают другие. Солонин на пример. Видимо, и после него появится новый "первооткрыватель" неведомых страниц истории.

На такой болезненой и трагической для России теме, можно зарабатывать себе известность довольно долго. Немного правды, немного полуправды, посыпать голову пеплом, немного "подправить" цифры, сгустить где надо краски и.... появляются как противники написанного так и почитатели. Что и требовалось для автора.

Ну и разумеется, я не считаю размещение статьи преднамеренной рекламной акцией.

[Ангмарец]

2 Legio

1. Очень трудно говорить...

Забыл пояснить - я говорил именно о 22 июне 1941 г. Понятно, что в процессе войны оценки менялись неоднократно.

1.2. Численность чего??? л/с? Бронетехники? Авиации?

Численность как личного состава (желательно фактического, а не на бумаге), и так и основных ВиВТ.

22.06.1941го все равно помогает слабо. Вот смотрите сами - допустим надо подсчитать численность л/c... на первый взгляд все просто - берем списочную численность и... и получаем резунизм! Т.к. а что с чем мы будем сравнивать??? С одной стороы численность вермахта... но какая??? В первой линии? В группировке у западных границ СССР? Вообще? С союзниками? Без? С РККА еще хуже. У немцев хотя бы можно взять группировку сил выделеную под СССР. А у нас что? Погранцов и дизивии в приграничной зоне? Бред. Численность в зап.Округах? Не лучше, т.к.... они вступали в бои очееень неравномерно по времени. Общая численность РККА??? А смысл?

По танкам не проще. Если нас интересует не "бумажная численность", то как ее определить? Опыт резуновских войн показывает, что при желании можно указывать значения отличающиеся в разы! И что самое смешное, под эти значения почти всегда можно подпихнуть хоть какую-то базу.

... лично я не готов указывать соотношение по численности. Просто потому, что не очень понятно что с чем мерить и на каком основании.

[Ангмарец]

2 vovich3

В Зимней войне, с Советской стороны, по разным данным, учавствовало до 1.5 мл. солдат и офицеров всех родов войск.

Хм... источником не побалуете? Я, честно говоря, в качестве верхней планки использовал несколько меньшие значения.

 

Не вся ВОВ, являлась исключительно маневренной войной.

Не вся. Но основные операции стратегически меняющие ситуацию это, как правило, "танковые клинья" (см. Приграничное сражение, Киев и т.п.). И где у нас это в финской?

[Kapitan]

2Ангмарец

Не вся. Но основные операции стратегически меняющие ситуацию это, как правило, "танковые клинья" (см. Приграничное сражение, Киев и т.п.). И где у нас это в финской?

Одно другому не мешает. Первыми в современной войне танковые клинья применил именно СССР. На Ханкин-Голе. Опыт Финской был в другом: прорыв долговременной обороны и война в зимних условиях. Пусть меня забросают камнями, если такой опыт не нужен.

[Ангмарец]

2 Kapitan

Одно другому не мешает. Первыми в современной войне танковые клинья применил именно СССР. На Ханкин-Голе.

ЧТО??? А Вы в состоянии подтвердить свое мнение цитатами?

[Kapitan]

2Ангмарец

ЧТО???

А что вы можете возразить? Теория таких действий была создана в СССР, обкатана на учениях, с успехом применена на Ханкил Голе. Или вы можете привести примеры более раннего применения?

[xcb]

2Kapitan

Отпишитесь за Халхин-Гол, где там применение теории "Танковых клиньев". С источниками конечно.

[Kapitan]

2xcb

Пока нашёл только это: http://slujba.ru/index.php?redir=691

Было:

Всего 57 тысяч человек, 634 орудия и миномета, 2255 пулеметов, 498 танков, 385 бронемашин и 515 самолетов.

"Подошедшая из резерва 9-я мотоброневая бригада майора А.Л.Лесового совместно с четвертым батальоном 6-й танковой бригады, выполняя приказ командующего 1-й армейской группой, не задерживаясь у высоты, обошла ее с северо-востока и стала быстро продвигаться вдоль государственной границы в направлении на Номон-Хан-Бурд-Обо. Здесь бригада должна была соединиться с Южной группой и полностью окружить всю японскую группировку. "

Изменено 26 июня, 2006 пользователем Kapitan

[Legio]

2vovich3

Видимо, и после него появится новый "первооткрыватель" неведомых страниц истории.

На такой болезненой и трагической для России теме, можно зарабатывать себе известность довольно долго. Немного правды, немного полуправды, посыпать голову пеплом, немного "подправить" цифры, сгустить где надо краски и.... появляются как противники написанного так и почитатели. Что и требовалось для автора.

Что-то подобное я и хотел услышать. Помню свой недавний поход в Библио-Глобус: в историческом отделел почти 1/3 книг принедлежат перу Носовского, Фоменко, Резуна и т.д.

 

2Ангмарец

Общая численность РККА??? А смысл?

Получается замкнутый круг. Скорее всего придется вывести определенные критерии, хотя трудно 65 лет спустя точно указать цифры.

[Ангмарец]

2 Kapitan

А что вы можете возразить? Теория таких действий была создана в СССР, обкатана на учениях, с успехом применена на Ханкил Голе. Или вы можете привести примеры более раннего применения?

Каких действией??? У нас была разработана "Теория глубокой наступательной операции". Основной смысл этой теории - прорыв фронта и ввод крупных конно-механизированных группировок для действия в стратегическом тылу противника с решительными целями.

 

На Халхин-Голе глубина действий составляла порядка 20 км. Никаких стратегических целей не было, т.к. как такового не было фронта. Была ликвидация вклинившегося противника. В операции использовались отдельные тбр и сд. А в ТГНО предполагалось как минимум армейские операции. Причем полно ТГНО могла быть "раскрыта" только в последовательности фронтовых операциях.

 

Более того, беквально через месяц состоялся "Освободительный поход", по результатом которого были расформированы танковый корпуса.

 

ИМХО, привязывать Халхин-Гол к ТГНО это по сути тоже самое, что привязать бой двух крейсеров к тактике эскадренного боя основными силами флотов.

[Kapitan]

2Ангмарец

Всё мелко, незначительно, и опыт не опыт.

А то что сумели скрытно от японцев снабдить войска всем необходимым и подготовить наступательную операцию, пусть и армейского уровня не считается. Всё равно это не тот опыт.

Может быть вспомните Сталинград? Там тоже была голая степь и полная внезапность при наступлении. А так конечно, опыт Халкин Гола не пригодился...

Изменено 26 июня, 2006 пользователем Kapitan

[Недобитый Скальд]

Однако что мне изначально понравилось - мысль о том, что русских по заднице бить не надо, это чревато. Русского медведя будить не надо, это опасно.

[Ангмарец]

2 Kapitan

Всё мелко, незначительно, и опыт не опыт.

Это опыт. Но точно не опыт "танковых клиньев". Если Вам это не нравится (хотелось бы большего)... увы, но вселенная не обязана следовать Вашим пожеланиям.

[vovich3]

2Ангмарец

 

Хм... источником не побалуете? Я, честно говоря, в качестве верхней планки использовал несколько меньшие значения.

1. Двухтомник «Советско-Финляндская война 1939-1940г»

П. Петров, В.Степанов

2. "Советско-Финские войны" П. Аптекарь

3. Сборник "Советско-Финская война" проект «ХХ век в войнах»

4. К.Г. Маннергейм «Мемуары».

Не рекомендую использовать в качестве источника шедевр "Тайны финской войны" небезызвестного Бори Соколова в силу абсурдности его "исторических" изысканий и выводов.

"Десять мифов второй мировой" Исаева (при всем моем уважении), в части глав посвященных финской компании, следует воспринимать с некой долей осторожности, по причине весьма далекого и смутного представления автором, особенностей ландшафта, характера местности и климатических условий Карельского перешейка.

Какие то данные, были и у Мельтюхова, но где… Почти все книги запакованы. Переезжаем.

 

Не вся. Но основные операции стратегически меняющие ситуацию это, как правило, "танковые клинья" (см. Приграничное сражение, Киев и т.п.). И где у нас это в финской?

 

Однозначно меняют. Совершенно понятно, что маневр, одна из главных составляющих победы в сражениях. И, именно отсутствие маневра, по тем или иным причинам, приводила наши войска к «котлам» в 41-м, да и в последующих годах то же. (см. Исаева.)

С другой стороны, Вы полагаете, что маневрировать могут только танковые корпуса и армии? А рота, батальон, дивизия? И, почему именно в стратегических масштабах маневр может быть, а в тактических или оперативных, вроде как и не маневр вовсе. А так себе.

И, мол, Халхин Гол не показатель. Не соглашусь. Понятное дело, танковые клинья рулят. А, вот активная оборона с последующим отходом подразделений Катукова, сдерживающего в 41-м Гудариана? Не маневрирование?(Не помогли «быстрому Гейнцу» клинья). Один экипаж Лавриненко, за 2 месяца уничтожил 52 танка. Без маневра, такое невозможно. В литературе, таких примеров масса (см. «Я дрался на Т-34» А.Драбкина, «На Берлин» В. Бессонова).

Кстати, Зиновий Колобанов, получил боевой опыт именно в боях с финами.

Полагаю, все в курсе, сколько его экипаж подбил танков за один бой. Посмотрите у Архипова В.С. «Время танковых атак», как танкисты брали на перешейке, одну из самых укрепленных финских позиций, высоту 95.5. Собственно, этот опыт, танкисты Архипова, использовали во многих боях ВОВ. Противоминные тралы на танках, проходили «обкатку» на «финской».

Боевой опыт «зимней войны» был учтен авиацией («Северное небо» Никитенко С.К.) и моряками Северного и Балтийского флотов (см. выводы в «Советско-Финляндская война 1939-1940г»). Экипировка войск для действий в зимних условиях (есно у толковых командиров) учитывала опыт Карелии и Заполярья. В 44-м, войска ЛенВо, используя некоторые тактические наработки 39-40 годов, возвращали утраченное.

Конечно, не все командиры использовали этот опыт. Многие просто не успели его применить или не смогли. Но, утверждение, что опыт не применялся, или его и вовсе небыло, имхо не верно.

 

2Legio

 

  Помню свой недавний поход в Библио-Глобус: в историческом отделел почти 1/3 книг принедлежат перу Носовского, Фоменко, Резуна и т.д.

 

К сожалению, такого литературно-исторического мусора полно на прилавках. История - это уже бизнес.

[Ангмарец]

2 vovich3

1. Двухтомник «Советско-Финляндская война 1939-1940г»

П. Петров, В.Степанов

2. "Советско-Финские войны" П. Аптекарь

3. Сборник "Советско-Финская война" проект «ХХ век в войнах»

4. К.Г. Маннергейм «Мемуары».

Не рекомендую использовать в качестве источника шедевр "Тайны финской войны" небезызвестного Бори Соколова в силу абсурдности его "исторических" изысканий и выводов.

"Десять мифов второй мировой" Исаева (при всем моем уважении), в части глав посвященных финской компании, следует воспринимать с некой долей осторожности, по причине весьма далекого и смутного представления автором, особенностей ландшафта, характера местности и климатических условий Карельского перешейка.

Какие то данные, были и у Мельтюхова, но где… Почти все книги запакованы. Переезжаем.

Ваш список в сети не нашел. У Мельтюхова данные только не начало войны, что явно не то.

 

Зато наткнулся на Кривошеина. У него получается 333084 потери на 15.03.1939 (включая санитарные) + 760578 на 01.03.1939. Т.е. всего ~1100000 (конечно даты не совпадают и часть может оказаться одновременно в обоих списках, но мне кажется, что это не очьнь существенно повлияет на итоговый результат).

 

 

Не вся. Но основные операции стратегически меняющие ситуацию это, как правило, "танковые клинья" (см. Приграничное сражение, Киев и т.п.). И где у нас это в финской?

Однозначно меняют. Совершенно понятно, что маневр, одна из главных составляющих победы в сражениях. И, именно отсутствие маневра, по тем или иным причинам, приводила наши войска к «котлам» в 41-м, да и в последующих годах то же. (см. Исаева.)

С другой стороны, Вы полагаете, что маневрировать могут только танковые корпуса и армии? А рота, батальон, дивизия?

"Маневрировать" может даже один человек. Но... табуном даже мамонта проще забить. Соответственно чем крупнее "единица" наступления, тем более эффективный можно получить результат. Не случайно мы заканчивали войну наступая танковыми армиями. И именно опыта использования крупных танковых соединений у нас не было. По большому счету у нас вообще не было опыта полномасштабной войны с сопоставимым противником. Все наши противники были намного слабее нас (кроме Халхин-Гола, но там количество задействованных сил было мало).

 

И, почему именно в стратегических масштабах маневр может быть, а в тактических или оперативных, вроде как и не маневр вовсе. А так себе.

Чем выше уровень планирования/маневрирования тем сильнее эффект. Собственно прямая аналогия - индивидуальная подготовка война и подготовка к действиям с составе части. Ну или можно вспомнить слова наполеона про мамелюков и французов...

 

И, мол, Халхин Гол не показатель. Не соглашусь. Понятное дело, танковые клинья рулят. А, вот активная оборона с последующим отходом подразделений Катукова, сдерживающего в 41-м Гудариана? Не маневрирование?(Не помогли «быстрому Гейнцу» клинья).

Маневрирование, но на более низовом звене.

 

И, кстати, опыта маневренного отступления у РККА перед ВОВ не было!

 

Один экипаж Лавриненко, за 2 месяца уничтожил 52 танка. Без маневра, такое невозможно. В литературе, таких примеров масса (см. «Я дрался на Т-34» А.Драбкина, «На Берлин» В. Бессонова).

Кстати, Зиновий Колобанов, получил боевой опыт именно в боях с финами.

Полагаю, все в курсе, сколько его экипаж подбил танков за один бой. Посмотрите у Архипова В.С. «Время танковых атак», как танкисты брали на перешейке, одну из самых укрепленных финских позиций, высоту 95.5. Собственно, этот опыт, танкисты Архипова, использовали во многих боях ВОВ. Противоминные тралы на танках, проходили «обкатку» на «финской».

Блин... "Бог на стороне больших батальонов!". Отдельные, пусть и очень талантливые люди ничего принципиально не меняют. Армии XX века это системы, которые перемолят единичных героев и не заметят.

 

Но, утверждение, что опыт не применялся, или его и вовсе небыло, имхо не верно.

Я не говорил, что нет опыта. Я говорил, что опыта наиболее подходящего к тому стилю войны, который "использовался" во время ВОВ у нас почти не было. Мы перед войной получили достаточно специфический опыт, которые далеко не всегда был актуален во время ВОВ. И при сравнении нашего опыта и опыта вермахта можно отметить, что опыт полученный немцами пригодился им в гораздо большей степени.

Изменено 26 июня, 2006 пользователем Ангмарец

[Chernish]

2Ангмарец

А я думаю опыт Халхин-Гола пригодился не столько армии в цеолом, сколько Г.К.Жукову. Это был его "Тулон", с которого началась его карьера. И оправдавшие себя в Монголии методы (контрудар танками без подготовки по пехоте врага - чтобы ценой потери половины бригады задержать наступление японцев, или привычка ставить заведомо невыполнимые задачи перед командирами угрожая им расстрелами, как впрочем и стремление к решительным результатам не считаясь с потерями) - легли в основу фирменного жуковского стиля войны, эффективного и безжалостного.

Насчет Финской Вович 3 неплохо заметил про тиражирование тактического опыта.. стратегически же согласен с вами - ВОВ шла несколько иначе и впрямую опыт финской не помог нашим.

 

Кстати декабрьское 1940 г. совещание генералитета в Кремле строилось именно что по опыту Финской, Польши и Халхин-Гола - и если вы посмотрите материалы этого совещания то видно что опыт анализирвался и оценивался.. так что отрицание его значения имхо некорректно.

Изменено 26 июня, 2006 пользователем Chernish

[Ангмарец]

2 Chernish

Кстати декабрьское 1940 г. совещание генералитета в Кремле строилось именно что по опыту Финской, Польши и Халхин-Гола - и если вы посмотрите материалы этого совещания то видно что опыт анализирвался и оценивался.. так что отрицание его значения имхо некорректно.

Читал, конечно.

 

Я его не отрицал. Я говорил, что он оказался малоприменим в ВОВ. ИМХО, главный плюс финской - осознание нашим командованием насколько у нас в армии все запущено.

 

По Жукову согласен. Действительно очень похоже на "Тулон".

Изменено 26 июня, 2006 пользователем Ангмарец