Legio Опубликовано 22 июня, 2006 #1 Поделиться Опубликовано 22 июня, 2006 Сразу хочу оговорится - не надо превращать тему в поле для схоластических дискуссий, политических диспутов и попыток навязать другим свое мнение. Я прошу Вас выссказать свое виденье проблемы, которая затронута в этой статье. PS Лично я разделяю мнение автора статьи во многом, пусть не во всем. Леонид Радзиховский: Последняя война 22 июня – самый страшный день в истории России. Звучит банально, но если вдуматься на секунду – совсем не так банально. Не было раньше ни таких вторжений – ни таких поражений. Бывало, что и Москву захватывали (поляки, Наполеон), и страну покоряли (татары). Но, как известно, во времена татар не было единого государства и единого разгрома. Наполеон шел «тонкой кишкой»: не было тотальной оккупации страны. Поляки выступали не как собственно оккупанты-иноземцы, а под прикрытием Лжедмитрия. И никто никогда не ставил перед собой ТАКИХ целей. Цели немцев в отношении России и русских известны. Цели определялись твердо идеологией. РАСОВЫЕ цели. Русские – унтерменши. Ликвидация их государства, письменности (только вывески и приказы читать), культуры, рабский труд. «Русская Африка». С той разницей, что когда Белые Джентльмены высадились на Берег Слоновой Кости, там действительно не было – ни развитой культуры, ни государства, а были полудикие племена. А русских предстояло СИЛОЙ ПРЕВРАТИТЬ в полудикое племя. Когда рассказывают (а очевидцы и их дети это рассказывают очень часто), что немцы с нашими обращались «хорошо» (шоколадку дали), это, конечно, правда. Только говорит это о том, что «добрый немец» попался. Такой и кошку погладит и унтерменша погладит. Но твердых целей германского государства это не отменяет – смолоть русских в песок, в рабский навоз для рейха. Все. Других целей не было. Так что Россия стояла не на пороге военного поражения, не на пороге порабощения, а на пороге полного УНИЧТОЖЕНИЯ, АННИГИЛЯЦИИ как государство, как культура, как нация. Больше никто и никогда таких целей в отношении России не ставил. (Тем более мило смотреть на «чисто русских» скинхедов, вытягивающих ручки в нацистском приветствии, отмечающих «день фюрера» и жалеющих, что он проиграл, т. е. не всех евреев отправил в газовые печи). Но эти немецкие цели, в общем, всем, кроме бритых ублюдков, известны. А вот маштабы разгрома, степень близости этих целей к исполнению – до сих пор не до конца понятны. Официальные историки (прежде всего военные) рассекречивают правду по капле. И может быть правильно делают. Точнее – правильно делали. Теперь-то, через 65 лет, эту правду все-таки, наверное, можно рассказать. А раньше, действительно, нельзя было. Потому что нельзя так УНИЖАТЬ НАЦИЮ. Унижать – страшной ПРАВДОЙ. Тем более – нельзя унижать тех, кто действительно геройски воевал. А рассказать все это в полном объеме – значило бы просто сбить с ног ветеранов войны. Я и сейчас это пишу в надежде, что ветераны не прочитают. Не потому, что ложь, – а потому, что, трижды увы, но ПРАВДА. Впрочем, правду эту скрывали не из уважения к героям войны. Когда это наше государство их (и кого-либо еще из своих подданных!) уважало. Государство скрывало эту правду только из страха, из инстинкта самосохранения. Потому что, что ветерану – больно, то Советскому государству – смертный приговор. Ясное дело, факты, о которых ниже пойдет речь, можно оспорить. Нарыл их некий историк-любитель из Самары, какой-то неведомый мне Марк Солонин. Книжка называется «22 июня». Самоучки, открывающие вечный двигатель, эликсир молодости, находящие библиотеку Ивана Грозного и Янтарную комнату, разоблачающие всемирные заговоры и т. д. хорошо известны. Максимум самомнения, истерический стиль, ссылки на никому неведомые «источники» и т. д. В общем, «я милого узнаю по походке». Так вот – это НЕ ТОТ случай. Меня часто раздражал стиль этого Солонина, излишне бойкий, беллетризованный (или, наоборот, зарывающийся в описание «трансмиссий», двигателей внутреннего сгорания и т. п. непонятные мне детали). Но ощущение большого и добросовестного труда осталось. И главное – на самом деле ничего такого уж совершенно нового его книга-то и не содержит. Это вам не Суворов – здесь нет открытия Сталинского плана покорения Европы и т. п. Нет, Солонин пишет только о фактах, очень часто хорошо известных. Просто когда они собраны «до кучи», волосы все-таки встают дыбом. У меня. А вы – судите сами. Как представляют 22 июня в кино? Наш боец с винтовкой и коктейлем Молотова бросается под гусеницы немецкого танка и стальное чудище полыхает. Так мы и воспринимаем: у них – механическая сила грозной техники, у нас – сила бессмертного духа. Самый страшный вывод этого самого Солонина (черт бы его подрал, с его выводами!): все было совсем не так. Точнее – почти НАОБОРОТ… Заранее надо оговориться. История – такая точная наука, что ни по одной цифре два историка не сойдутся (ну, кроме исторических дат, наверное). Поэтому ясно, что по любой из многих приводимых ниже цифр вполне возможно опровержение, спор. Я сам отнюдь не считаю Солонина каким-то новым Геродотом. В отдельных цифрах ошибки вполне вероятны. Но, думаю, ошибки на проценты, но не в разы. А значит, общий смысл – сохраняется. К 22 июня в Советской Армии было 13 000 танков, в вермахте – 3300. При этом новейших танков Т-34 и КВ, не имевших аналога, превосходивших лучшие немецкие по всем параметрам было – 3000. Почти столько, сколько ВСЕХ немецких. В боях «за 2 недели Юго-Западный фронт потерял 4000 танков» – а противостоявшая ему танковая группа Клейста за два с половиной месяца войны (к 4 сентября) потеряла 186 танков! Типичные цифры: «Уже к 8 июля из 211 танков в строю осталось 2 танка Т-34 и 12 БТ – и это при том что в единственном бою 28 июня дивизия потеряла никак не более 20 танков». С винтовками не менее интересно. Солонин подсчитал, что в 1944-м в Красной армии «один миллион солдат «терял» в месяц 36 000 единиц стрелкового оружия, следовательно, по всей армии за 6 месяцев 1941 года «нормальные» потери не должны были превысить 650-700 000 единиц. А реально «потеряно» Красной армией за этот период 6 300 000 единиц стрелкового оружия. Отсюда естественный вопрос: оружие было потеряно в бою или брошено разбежавшимися кто куда бойцами и командирами Красной армии?» Зато «суммарное число затерявшихся и сломавшихся грузовиков не превысило и 10% от общего количества». Экое чудо техники! Убогая «полуторка» (никаких «студебекеров» еще в помине не было) ломается в колхозе 5 раз на дню – а тут на тебе! Надежней танка – и болота проходит, и атаки с воздуха ее не берут. И горючее для машины всегда есть, а для танков вечно «кончилось». Что за дела? «Ответ очевиден, хотя и очень неприличен: для деморализованной, охваченной паникой толпы танки и пушки, пулеметы-минометы являются ОБУЗОЙ. Мало того, что танки ползут медленно, они самим фактом своего наличия заставляют воевать». Да, на танке надо воевать, а на грузовике можно драпать. Вермахт держался за танки, Красная армия в 1941-м – за грузовики… Но самое жуткое, когда от железа (кстати, не по всем видам вооружений у нас было превосходство над немцами. Они, очевидно, имели преимущество в средствах связи – а это была одна из главных ахиллесовых пят нашей армии) переходишь к людям. Вот самое главное – людские потери. Красная армия потеряла в 1941 году как минимум 8 500 000 человек. Из них: погибли на поле боя, умерли в госпиталях от ран – 567 000 (меньше 7% общих потерь). Еще 235 000 погибло от неназванных «происшествий» (?) и умерло от болезней. Раненых и заболевших – 1 314 000. Итого: убитые и раненые – 2 100 000 человек (25% потерь). Пленные – 3 800 000 (в том числе 63 генерала). Около 45% всех потерь! В том числе официально зарегистрировано 40 000 перебежчиков. «Десятки летчиков перелетели к немцам на своих боевых самолетах. Позднее из них была сформирована «русская» авиачасть люфтваффе под командованием полковника Мальцева». (Так может, скинхеды с нацистским салютом – не такая уж «ошибка природы»? Может, это их внуки-правнуки?) Для сравнения: немцев в 1941-44 годах перебежало на нашу сторону – 29. Не 29 000, а ровнехонько – 29 человек ! Это, кстати, при том, что в вермахте были тысячи, десятки тысяч бывших немецких коммунистов… Еще около 1 000 000 – 1 500 000 – дезертиры. После Указа о мобилизации (22 июня) на призывные пункты на Украине и в Белоруссии не явилось, согласно официальным данным, 5 631 000 человек! И это не спишешь на то, что немцы захватывали территорию раньше, чем люди успевали прийти на призывной пункт: ведь Белоруссию и Украину оккупировали лишь к концу июля и в сентябре 1941-го соответственно. «По Харьковскому военному округу на 23 октября 1941 прибыло всего 43% призывников». А из числа призванных в Сталинском военкомате Сталинской области (ныне Донецкая) сбежало (согласно справке военкома) 35% призванных! Итого: пленные плюс дезертиры – 56-62% всех потерь. Наконец, согласно Солонину, около 1 000 000 – «раненые, брошенные при паническом бегстве, и убитые, неучтенные в донесениях с фронта». Впрочем, что там Солонин… Степень общей паники и бардака легко оценить по общеизвестному факту: «драпанул» из Кремля на Ближнюю дачу сам Верховный главнокомандующий, заперся, спрятался, никого не принимал (согласно «журналу посещений») целых два дня. Это в такой-то момент! А «дорогих братьев и сестер» со стучащими со страху об стакан зубами вымучил из себя только 3 июля… Чего же тогда ждать от 18-летнего призывника в Харьковской области?.. Да, «что-что, а ПОРЯДОК при Сталине был». Это уж точно. Солонин приводит многочисленные примеры (в том числе из опубликованных в СССР мемуаров) того, как «рыба гнила с головы»: первыми драпали секретари обкомов и начальники областных управлений НКВД, погрузив в свои машины не раненых, а барахло, кинув свои области на произвол судьбы… И делали это, как правило, совершенно безнаказанно! Да, это вам не японские шпионы-троцкисты-меньшевики… «Маршал Кулик приказал всем снять знаки различия, выбросить документы, затем переодеться в крестьянскую одежду, и сам переоделся. Предлагал бросить оружие, а мне лично ордена и документы. Однако, кроме его адъютанта, никто документов и оружия не бросил». Кулика пальцем не тронули, звание маршала оставили, звезду Героя выдали новую – и он продолжал губить сотни тысяч солдат, пьянствовать, шкурничать на фронте, пока, провалив несколько фронтовых операций, не был разжалован, в 1942-м, в генерал-майоры, а уже после войны расстрелян – но не за шкурничество и бездарно-преступное командование, а… по ложному обвинению в «заговоре против Сталина». Сейчас «посмертно реабилитирован», «маршала» и «Героя» опять вернули… Можно еще долго приводить ужасные факты, в том числе о наших, воевавших на стороне немцев. Ведь знаменитые «власовцы» – это лишь ничтожная часть. Реально во вспомогательных и полицейских немецких частях воевало больше миллиона «наших»… Ужасная картина. Хаос и МАССОВОЕ НЕЖЕЛАНИЕ воевать «за Родину, за Сталина». Такого никогда не было в русской армии. Царская армия достигла подобного разложения только к 1917 году… А немцы это «вычислили»! На это (а не на чисто военную победу) и был расчет Гитлера и его «консультантов по русскому колоссу на глиняных ногах»: русский солдат (не говоря уж о «нерусском» с Украины, Кавказа или из Средней Азии) за Советскую власть воевать не хочет и не будет. Гитлер мечтал повторить опыт Ленина – превратить в России войну внешнюю в войну гражданскую. Не было Парвуса, не было Ленина, не было большевиков, не было оппозиции, но расчет был на другое. Россия в 1941-м – по-прежнему страна крестьянская. А что крестьянин видел от Советской власти? ВКП(б) – Второе Крепостное Право (большевиков). Не будет русский крестьянин воевать за колхозы. Немцы только кулаком собьют замок с этой системы – а народ разбежится во все стороны сам! Расчет не вполне оправдался. Но и не вполне провалился! Немецкие листовки «Бей жида-политрука, просит морда кирпича!», «Слева молот, справа – серп. Это ваш советский герб. Хочешь жни, а хочешь куй, все равно получишь – … !» неплохо ложились на душу простому солдату. Потому что он – по жизни – видел, что за этим стоит какая-то правда. Паршиво он жил за «жидами-политруками» (а кто они там по «этническим признакам», его не слишком-то волновало, – «жиды» одно слово!) и не много получал на трудодни от своего серпа-молота … А вот немецкого «рабочего в солдатской форме» оставляли каменно-равнодушным десятки миллионов написанных на безупречном немецком языке листовок, обличавших «Гитлера и его кровавую свору». Почему? Геббельсовская пропаганда была талантливей? Может быть… Но главное, он – как и русский солдат – судил «по жизни». А «по жизни» немец получил за свой «серп и молот» от своих «национал-политруков» совсем не то, что русский. Ограбление всей Европы (а до того – евреев Германии) пошло не только рейху, но и в карман и в брюхо каждому конкретному немцу! В течение всей войны (до 1945-го), если не считать бомбежек, уровень жизни в Германии НЕ ПАДАЛ. Я не располагаю цифрами, но из многочисленных разговоров с немцами знаю – уровень жизни резко упал после поражения Гитлера! Поэтому, до начала «экономического чуда» в 1950-е, несмотря на все ужасы войны… Гитлер был популярен среди немцев! А вот когда стали жить прилично – популярность его резко пошла вниз. Так, увы, устроен человек – на большинство действуют не моральные рассуждения, а импульсы из желудка… И когда у нас, при Советской власти, диссиденты говорили: «Вот как живут ПОБЕДИТЕЛИ, а вот как ПОБЕЖДЕННЫЕ», это была пустая фраза. Такого разрыва в уровне жизни, как ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ, не было потом никогда. Именно поэтому (а не только из мести за погибших родных) обалдевали и зверели наши солдаты, входя в 1945-м в немецкие дома – ОНИ ТАКОГО СРОДУ НЕ ВИДЕЛИ. Гитлер ограбил всю Европу – и поделился со своими «сверхчеловеками». А «власть трудящихся» не делилась никогда… Почему же немцы все-таки проиграли, а мы – выиграли? Я не знаю никаких «оригинальных» причин. По-моему на эту тему все давно сказано. Тут и «глупое зверство» немцев, которые не распустили колхозы и обращались с русскими, действительно, как с животными. Как того и требовала их расовая теория – все по науке! Не статьи Эренбурга и Шолохова, а вот эта ПРАВДА, которую солдатский телеграф перенес через линию фронта, поднимала ненависть к врагу. А когда русский солдат станет драться по-настоящему, его не остановит УЖЕ НИКТО. И НИЧТО. Это – не хвастливая пропаганда. Это – опыт ВСЕЙ ИСТОРИИ РОССИИ. Русского медведя, как известно, трудно раздразнить ВСЕРЬЕЗ. Ну а если раздразнил – ВСЕ. Аллес капут. Тут и постепенно улучшившееся управление войсками. Тут и умение полководцев, рожденных войной, начиная с великого и беспощадного Жукова. И союзники. И реально «руководящая и направляющая» роль партии, которая как раз к руководству в военных условиях была приспособлена куда лучше, чем в мирное время. Сюда же отнесем и зверства «вооруженного отряда партии» – НКВД, с его заградительными батальонами, ГУЛАГом. И погода. И расстояния. И дороги. И все, все, все, о чем написаны все, все, все книги про войну. Да, все это достигалось с невероятными затратами, о которых тоже почти все сказано. Иначе эта система не умела… не понимала, и не хотела. Система известна: «в драке не поможет – в войне победит». Да, про войну сказано очень много правды – и чем ближе к концу войны, тем больше. Но про обидную, позорную, страшную правду 22 июня мы по-прежнему знаем далеко не все. Еще раз повторяю – десятки лет эта «ложь во спасение» была оправданна. Это была не только ложь во спасение Советской власти. Эта ложь сберегала и национальную гордость солдат – да, они многое видели своими глазами, но общий масштаб разгрома… и, прямо скажем… предательства… они, к счастью, не представляли. Но сейчас эту правду надо потихоньку открывать. И вот еще зачем эту правду надо знать. Чтобы излечить общество от «синдрома 22 июня». Потому что, если НОРМАЛЬНЫЙ человек будет реально представлять ВСЕ – и степень сумасшествия немецкой «расовой идеи», и масштаб жертв, и «отрицательную цену» человеческой жизни, и все остальное, то это должно у него вызвать не просто ужас и не конвульсивное сжатие кулаков и «оборонного сознания». У трезвомыслящего человека сравнение того невероятного, что было, с днем сегодняшним должно, как мне кажется, вызвать совсем иную мысль. ТАКОГО БОЛЬШЕ НЕ БУДЕТ – НИ-КО-ГДА. Не потому, что «я так не хочу», «мне так не нравится», а по вполне рационально-сухим соображениям. Просто то, что было тогда, сравнить сегодня НЕ С ЧЕМ. Нет сейчас на Земле никакого аналога нацизма. Про Европу (НАТО!) не смешно даже заикаться. Но и самые оголтелые исламисты – это тоже далеко «не то». ТАКОГО два раза не бывает. НЕСОПОСТАВИМА, ну вот просто – НЕСОПОСТАВИМА – цена человеческой жизни. ТА война (как и та эпоха в целом) была высшей точкой в графике истории человеческого безумия. И на той войне что-то в сознании людей изменилось. Как выражался автор той войны, «кулак судьбы открыл ему глаза». Да, ТАКОЙ УДАР все же открыл газа Человечеству. То была ПОСЛЕДНЯЯ война. В Европе – бесспорно. Но и во всем мире ТАКИХ войн 60 лет нету – и есть все основания думать, что их и не будет. И поэтому синдром «возможного нападения», синдром 22 июня, которым нас десятки лет потчевала пропаганда (да и сейчас он возрождается!) – это просто «обман трудящихся». Конечно, сегодня уже сила этого синдрома далеко не та, что еще в 1980 годы (не говоря о более ранних). Но для окончательного психологического выздоровления нашего общества нужно, как мне кажется, знать правду о 22 июня. И трезвое восприятие этой правды как раз и способно излечить от синдрома 1941 года. Узнайте, прочувствуйте всю правду о той панике – и так вы излечитесь от психологической паники сегодня. А это во многом изменило бы наше общественное сознание в целом… http://www.vz.ru/columns/2006/6/21/38401.html Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 22 июня, 2006 #2 Поделиться Опубликовано 22 июня, 2006 2Legio да ну... дядька-либерал опять нажрался и затянул свой погребальный вой про Союз.. Потому что нельзя так УНИЖАТЬ НАЦИЮ. Унижать – страшной ПРАВДОЙ. Тем более – нельзя унижать тех, кто действительно геройски воевал. А рассказать все это в полном объеме – значило бы просто сбить с ног ветеранов войны. Я и сейчас это пишу в надежде, что ветераны не прочитают. Не потому, что ложь, – а потому, что, трижды увы, но ПРАВДА вранье. Смотрим по фактам этой самой "страшной правды".. 1. К 22 июня в Советской Армии было 13 000 танков, в вермахте – 3300. При этом новейших танков Т-34 и КВ, не имевших аналога, превосходивших лучшие немецкие по всем параметрам было – 3000. Почти столько, сколько ВСЕХ немецких. В РККА на 1 июня числилось по Фронтовой иллюстрации 25 932 машины, по Мельтюхову 24 598 - а не 13 000. 13 981 танк числился в Западных военных округах (Киевском, Белорусском, Прибалтийском и Одесском). Из них способных принять участие в бою - примерно 7200, причем из этих 7200 машин 35% были выпуска 1931 - 1934 гг., не только морально и физический устаревших, но и с ограниченным запасом хода (моторесурс выработан). Новейших КВ было 469 и Т-34 - 832. Из них эксплуатировалось 70 КВ и 38 (!) Т-34. Остальные стояли в масле еще не принятые войсками и на них некому было ездить - экипажей обученных воевать на новых танков во всех западных округах было около 300. Далее. Танковые соединения это не только ранки но и машины.. трактора и проч. У нас надо было по штатам 103 280 ам и 7040 тракторов только в мехкорпусах а имелось 39816 ам и 3111 тракторов. Пртичем машины грузовые у нас - полуторки раздолбанные из нархоза (колхозные) а у немцев - трехтонные военные грузовики полноприводные.. Половина из наших тракторов артиллерии (15 000 ) требовали ремонта. Прибавьте 20% рембаз от нормы, отсутствие запчастей, прибавьте - скверную оптику Т-34 и КВ и плохую радиосвязь, прибавьте наконец состав экипажа (у нас командир одновременно заряжающий) - в итоге Т-34 против Т-3 примерно так: на 3 выстрела Т-34 немцы давали 4 выстрела Т-3... У немцев соотв. не 3300 а всего до 9000 танков (с учетом трофейных) из них к Барбароссе привлекались более 4000 танков и САУ немцев и 250 - союзников Германии. Все танки годные к бою, машин у немцев - полностью по нормам (порядка 600 000 грузовиков), связь против нашей отличная, плюс опыт - в т.ч. боевой (тогда как у нас с подготовкой войск были проблемы, если надо - отдельно напишу, но во многих соединениях наезд на 1 мехвода всего лишь часами измерялся (от 3-4 часов в танке до 6-7) Так что вовсе не все так ужасно как эта старая баба Радзиховский причитает.. незначительный количественный перевес РККА (7200 машин против 4300 примерно немецких и союзных) более чем компенсировался преимуществами немцев в подготовке, опыте, организации, связи, оптике... Но, думаю, ошибки на проценты, но не в разы. А значит, общий смысл – сохраняется. Индюк тоже думал и в суп попал. Не думать надо а проверять. Ошибки Солонина - именно в разы. И общий смысл коренным образом меняется. В боях «за 2 недели Юго-Западный фронт потерял 4000 танков» – а противостоявшая ему танковая группа Клейста за два с половиной месяца войны (к 4 сентября) потеряла 186 танков! Сравнивается общие потери ЮЗФ (включая потери от поломок и ремонтные - брошенные при отступлении - а таких бюыло большинство, потери от авиации, потери поврежденых машин в боях оставшихся на территории неприятеля - мы же отступали) с безвозвратными потерями наступавших немцев (а они все подбитые танки собирали и на ремонт.. и умудрялись часто совсем разбитые машины восстанавливать - главное что танки оставались на их территории и они могли их ремонтировать; 186 машин - это когда так разгромлены что "восстановлению не подлежат" - даже капремонту на заводе-производителе. Типичные цифры: «Уже к 8 июля из 211 танков в строю осталось 2 танка Т-34 и 12 БТ – и это при том что в единственном бою 28 июня дивизия потеряла никак не более 20 танков». правильно, если танки нечем заправлять и ремонтировать (заправщиков - от 7% до 40% в войсках, рембаз - 29%), если у танков выработан моторесурс двигателей, то что удивляться что при отходе машины бросались? С винтовками не менее интересно. Солонин подсчитал, что в 1944-м в Красной армии «один миллион солдат «терял» в месяц 36 000 единиц стрелкового оружия, следовательно, по всей армии за 6 месяцев 1941 года «нормальные» потери не должны были превысить 650-700 000 единиц. А реально «потеряно» Красной армией за этот период 6 300 000 единиц стрелкового оружия. Отсюда естественный вопрос: оружие было потеряно в бою или брошено разбежавшимися кто куда бойцами и командирами Красной армии?» Глупый вопрос точнее провокационый. Потому что львиная доля этих миллионов единиц стрелкового оружия была не брошена разбежавшимися красноармейцами, а банально потеряна на складах, захваченных противником. Зато «суммарное число затерявшихся и сломавшихся грузовиков не превысило и 10% от общего количества». от какого "общего количества"? От штатных 103 000 в мехкорпусах или реальных 39000? От общего количества в СССР или на фронте? Статистика - лукавая вещь... Да, на танке надо воевать, а на грузовике можно драпать. Вермахт держался за танки, Красная армия в 1941-м – за грузовики… дерьмо этот Солонин. Но самое жуткое, когда от железа (кстати, не по всем видам вооружений у нас было превосходство над немцами. Они, очевидно, имели преимущество в средствах связи – а это была одна из главных ахиллесовых пят нашей армии) переходишь к людям. Вот самое главное – людские потери. Красная армия потеряла в 1941 году как минимум 8 500 000 человек. Из них: погибли на поле боя, умерли в госпиталях от ран – 567 000 (меньше 7% общих потерь). Еще 235 000 погибло от неназванных «происшествий» (?) и умерло от болезней. Раненых и заболевших – 1 314 000. Итого: убитые и раненые – 2 100 000 человек (25% потерь). Пленные – 3 800 000 (в том числе 63 генерала). Около 45% всех потерь! Жутко - крестись. Или лучше читайте книги - источник знаний. Например эту: http://www.rus-sky.org/history/library/w/ потеряно в 1941 г. - 4308094 чел. А не 8,5 млн. «Десятки летчиков перелетели к немцам на своих боевых самолетах. Позднее из них была сформирована «русская» авиачасть люфтваффе под командованием полковника Мальцева». только недавно читал что власовская авиация не летала и в ней числились пехотинцы в основном - так, для пропаганды о ней трещали. Впрочем, что там Солонин… Степень общей паники и бардака легко оценить по общеизвестному факту: «драпанул» из Кремля на Ближнюю дачу сам Верховный главнокомандующий, заперся, спрятался, никого не принимал (согласно «журналу посещений») целых два дня. Это в такой-то момент! А «дорогих братьев и сестер» со стучащими со страху об стакан зубами вымучил из себя только 3 июля… старое вранье уже надоело и разоблачать. Где-то на форуме были ссылки на этот журнал посещений.. сталин никуда не удирал и работал даже больным.. господи какая скучная статья.. тошно уже.. а там вон еще сколько гуано лежит... Ужасная картина. Хаос и МАССОВОЕ НЕЖЕЛАНИЕ воевать «за Родину, за Сталина». Такого никогда не было в русской армии. Царская армия достигла подобного разложения только к 1917 году… только что на снежках приводил цитаты сравнивавшие советского солдата с царским - сравнение не в пользу царского. Правда снежки - профашистский форум, все потерли а я не найду в архиве исходный текст.. Ссылка на комментарий
Ангмарец Опубликовано 22 июня, 2006 #3 Поделиться Опубликовано 22 июня, 2006 (изменено) 2 Legio Знаете... действительно спорить смысла не имеет. Имеет смысл просто думать и анализировать... На всякий случай я немножко информации подкину и сакцентирую внимание на одном нюансе. А дальше... кому что. С винтовками не менее интересно. Солонин подсчитал, что в 1944-м в Красной армии «один миллион солдат «терял» в месяц 36 000 единиц стрелкового оружия, следовательно, по всей армии за 6 месяцев 1941 года «нормальные» потери не должны были превысить 650-700 000 единиц. А реально «потеряно» Красной армией за этот период 6 300 000 единиц стрелкового оружия. Отсюда естественный вопрос: оружие было потеряно в бою или брошено разбежавшимися кто куда бойцами и командирами Красной армии?» СРАВНИТЕЛЬНЫЕ ДАННЫЕ О ПОТЕРЯХ РАЗЛИЧНЫХ ВИДОВ ВООРУЖЕНИЯ ЗА ОТДЕЛЬНЫЕ ПЕРИОДЫ ВОЙНЫ Пулеметы (кал 7,9мм) 11 100 43 242 Противотанковые пушки (кал. от 37 до 88 мм) 1 771 2 147 Тяжелые минометы (кал. 81мм) 602 4 206 ... Все потери указаны за 3 месяца. Первый столбец 12.1941 - 02.1942, второй столбец 10.1944 - 12.1944 Как видим разница по легким пулеметам (наиболее легкое оружие из перечисленного, т.е. наиболее близкое к винтовкам) в 4 раза... не в 10, конечно как по винтовкам у Солонина, ну так и масштаб поражений у немцев был не столь велик как у нас в 1941-ом... До сих пор еще никто не обвинял немцев, в том, что они "просто разбежались". Изменено 22 июня, 2006 пользователем Ангмарец Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 22 июня, 2006 #4 Поделиться Опубликовано 22 июня, 2006 2Legio При этом новейших танков Т-34 и КВ, не имевших аналога, превосходивших лучшие немецкие по всем параметрам было – 3000 Первую неточность нашёл. КВ и Т-34 было аккурат на тысячу штук меньше. Маршал Кулик приказал всем снять знаки различия, выбросить документы, затем переодеться в крестьянскую одежду, и сам переоделся. Предлагал бросить оружие, а мне лично ордена и документы. Однако, кроме его адъютанта, никто документов и оружия не бросил». Кулика пальцем не тронули, звание маршала оставили, звезду Героя выдали новую – и он продолжал губить сотни тысяч солдат, пьянствовать, шкурничать на фронте, пока, провалив несколько фронтовых операций, не был разжалован, в 1942-м, в генерал-майоры, а уже после войны расстрелян – но не за шкурничество и бездарно-преступное командование, а… по ложному обвинению в «заговоре против Сталина». Сейчас «посмертно реабилитирован», «маршала» и «Героя» опять вернули… Не спорю, были всякие генералы, но про маршала Кулика это зря. Вот тут как мне кажется объективная статья про него:http://www.politjournal.ru/index.php?action=Articles&dirid=50&tek=4784&issue=137 Степень общей паники и бардака легко оценить по общеизвестному факту: «драпанул» из Кремля на Ближнюю дачу сам Верховный главнокомандующий, заперся, спрятался, никого не принимал (согласно «журналу посещений») целых два дня. Это в такой-то момент! А «дорогих братьев и сестер» со стучащими со страху об стакан зубами вымучил из себя только 3 июля… Но до этого момента неделю по двадцать часов работал (согласно тому же журналу). Интересно, правда: работал, работал и вдруг всё бросил и уехал. И ведь "драпанул" не в Куйбышев, не в Иркутск, а на "Ближнюю дачу". Интересное бегство... Жуть, конечно, но... В конце концов, если всё было так страшно, такой отказ от сопротивления, такие паника и драп, то как немцев-то остановили? Значит, картина однобока и крайне пристрастна. Общее впечатление от статьи: собрал кучу дерьма и любуется своим творением. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 23 июня, 2006 #5 Поделиться Опубликовано 23 июня, 2006 2Kapitan КВ и Т-34 было аккурат на тысячу штук меньше. 3000 у Солонина и реально 469 и 832 = 1301. 3000 - 1301 = 1699 шт. На 1699 шт меньше а не на 1000 Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 23 июня, 2006 #6 Поделиться Опубликовано 23 июня, 2006 2Chernish 3000 у Солонина и реально 469 и 832 = 1301. Это в западных округах или всего? Ссылка на комментарий
Legio Опубликовано 23 июня, 2006 Автор #7 Поделиться Опубликовано 23 июня, 2006 Хорошо, убедили Но представим себе потенциал армии Германии+сателиты и СССР, состоящий из 4 элементов: 1. Численность 2. Технологический уровень 3. Организация и система управления 4. Мораль Как бы вы оценили каждый из этих критериев соотв. для каждой армии (уровень оценки от 0,0 до 1,0)? И были ли столь большие потери в первые месяцы войны неизбежными? Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 23 июня, 2006 #8 Поделиться Опубликовано 23 июня, 2006 2Legio Но представим себе потенциал армии Германии+сателиты и СССР, состоящий из 4 элементов:1. Численность 2. Технологический уровень 3. Организация и система управления 4. Мораль 1. Численность. На какое время? Начало войны - одно, полгода позже - другое. В начале войны в принципе можно поставить знак равенства. 2. Тут явное преимущество за СССР. 3. И тут тоже. 4. И здеся. У защитника Родины моральный дух всегда выше. Ссылка на комментарий
LeChat Опубликовано 23 июня, 2006 #9 Поделиться Опубликовано 23 июня, 2006 2Legio 1. Численность Германия 10 (полностью развернутая армия). СССР 5 (частично начали разворачивать, но не успели). 2. Технологический уровень Обе по 7. ИМХО технологически стороны стоили друг друга. 3. Организация и система управления Германия 10. СССР 3. Опять же у германии отлаженый испытаный механизм, у СССР практически нет кадров с реальным боевым опытом современной (на тот момент) войны. Финская не показатель. Наиболее близким к той войне был Халкин Гол - там был оперативный котел. А финская ближе к ПМВ. 4. Мораль Оценить сложно. Думаю с обоих сторон была высокая. Ссылка на комментарий
LeChat Опубликовано 23 июня, 2006 #10 Поделиться Опубликовано 23 июня, 2006 2Kapitan Я так понял на начало войны. Если речь идет о войне вообще, то смысл теряется, т.к. соотношение показателей постоянно менялось. Ссылка на комментарий
deemer Опубликовано 23 июня, 2006 #11 Поделиться Опубликовано 23 июня, 2006 (изменено) 2Kapitan 2LeChat вы кажется по разному организацию понимаеете - в войсках и вообще. вот, чуток спора. про один из моментов организации. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1252639.htm да, про связь - еще кажется здесь в альтернативном пути развития РККА говорили. Изменено 23 июня, 2006 пользователем deemer Ссылка на комментарий
Ольгерд Опубликовано 23 июня, 2006 #12 Поделиться Опубликовано 23 июня, 2006 2Chernish (у нас командир одновременно заряжающий) неверно, вы немного ошиблись, командир был одновременно и наводчиком, а заряжающий был другой член экипажа, и вообще фраза итоге Т-34 против Т-3 примерно так: на 3 выстрела Т-34 немцы давали 4 выстрела Т-3... не совсем верна, хотя не спорю, экипаж из пяти человек лучше чем из четырёх,по кол-ву нем танков тоже совершенно не согласен, где вы нашли такую цифру 9000??? да и насчёт 4300 тоже что-то не то, (точно не помню надо посмотреть ), но кажеться, это общее число танков в месте с резервами, "непосредственно участвовало" как раз 3300 с чем-то... Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 23 июня, 2006 #13 Поделиться Опубликовано 23 июня, 2006 2LeChat Германия 10. СССР 3. Опять же у германии отлаженый испытаный механизм, у СССР практически нет кадров с реальным боевым опытом современной (на тот момент) войны. Финская не показатель. Наиболее близким к той войне был Халкин Гол - там был оперативный котел. А финская ближе к ПМВ. А почему Финская не показатель? Опыт прорыва долговременных укреплений - у кого он был? Да ещё в таких условиях. Потом это ещё как пригодилось. К тому же реальный опыт боевых действий огромной армии в условиях зимы. У немцев такого опыта не было. Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 23 июня, 2006 #14 Поделиться Опубликовано 23 июня, 2006 2Kapitan А почему Финская не показатель? Опыт прорыва долговременных укреплений - у кого он был? Да ещё в таких условиях. Потом это ещё как пригодилось. К тому же реальный опыт боевых действий огромной армии в условиях зимы. У немцев такого опыта не было. И зачем дал, весь этот опыт РККА летом 1941? Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 23 июня, 2006 #15 Поделиться Опубликовано 23 июня, 2006 2xcb И зачем дал, весь этот опыт РККА летом 1941? Ладно, умение воевать зимой отбросим. Но опыт прорыва тоже был бесполезен? Ссылка на комментарий
LeChat Опубликовано 23 июня, 2006 #16 Поделиться Опубликовано 23 июня, 2006 2Kapitan А почему Финская не показатель? Потому что характер Великой Отечественной Войны был иной - это была меневренная война. Опыт прорыва долговременных укреплений - у кого он был? У немцев - линия Мажино. Но нам он не особенно пригодился. К тому же реальный опыт боевых действий огромной армии в условиях зимы. У немцев такого опыта не было. Частично этот опыт помог. Но только к зиме, да и то кадровые войска к тому времени были выбиты в приграничном сражении. Ссылка на комментарий
Ангмарец Опубликовано 23 июня, 2006 #17 Поделиться Опубликовано 23 июня, 2006 2 Legio Но представим себе потенциал армии Германии+сателиты и СССР, состоящий из 4 элементов:1. Численность 2. Технологический уровень 3. Организация и система управления 4. Мораль Как бы вы оценили каждый из этих критериев соотв. для каждой армии (уровень оценки от 0,0 до 1,0)? 1. Очень трудно говорить... 1.1. очень сильно менялась (у нас) за считанные дни. 1.2. Численность чего??? л/с? Бронетехники? Авиации? 2. 1 к 0.8 в пользу Рейха. Поясню почему так считаю - имея приблизительное равенство (чуть чуть в нашу пользу) по уровню собственно новизны вооружения (где-то у нас лучше, где-то у немцев) мы уступали (достаточно заметно) по качеству реализации в железе (причина - низкая техническая культура на производстве в следствии поздней индустриализации). В совокупности должно получится некоторое превосходство у немцев. ИМХО, конечно. 3. 1 к 0.3-0.5 в пользу Рейха. 4. Первоначально 1 к 1, чуть позже (лето-осень 1941) 1 к 0.8-0.9 (изменения вызваны протеканием войны). И были ли столь большие потери в первые месяцы войны неизбежными? Хм... при точном знании происходящих процессов возможно сокращение потерь. В принципе достаточно заметного. Но для этого требуются знания которыми в то время обладать было нельзя! Соответственно реальное сокращение потерь вряд ли могло быть принципиальным. К сожаление РККА действительно была слабее вермахта (по совокупности параметров). 2 Kapitan А почему Финская не показатель? Опыт прорыва долговременных укреплений - у кого он был? Да ещё в таких условиях. Потом это ещё как пригодилось. К тому же реальный опыт боевых действий огромной армии в условиях зимы. У немцев такого опыта не было. 1. В ВОВ рулили "танковые клинья". Этого (самого важного) опыта финская дала СССР в нулевой степени. 2. Всего в финской было задействовано менее 20% от численности РККА на тот момент. Ссылка на комментарий
deemer Опубликовано 23 июня, 2006 #18 Поделиться Опубликовано 23 июня, 2006 а (термин ДП2) "военные доктрины" - это Технологический уровень или Организация и система управления ? Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 23 июня, 2006 #19 Поделиться Опубликовано 23 июня, 2006 2Ольгерд все данные из Фронтовой иллюстрации М.Коломийца. 4100-4200 танков было именно что у немцев в Барбароссе на 22 июня. А 9000 - всего в Германии. Брать для сравнения надо отдельно общую численность - у нас и у них - причем если у нас в зачот идут даже музейные экспонаты вроде "Борца за свободу тов. Ленина" то и у немцев надо так же считать все танки а не только немецкие и только в танковых частях - и отдельно танки способные вступить в бой на фронте Барбароссы. Именно это я и сделал. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 23 июня, 2006 #20 Поделиться Опубликовано 23 июня, 2006 2Ангмарец согласен с вашими оценками практически полностью. 2deemer технологический уровень в ДП2 моделируется ветками про разработку новых видов оружия, а доктрины моделируют организацию, обучение и мораль войск. Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 23 июня, 2006 #21 Поделиться Опубликовано 23 июня, 2006 По п.4 - "мораль". ИМХО, мораль на войне вещь ненужная, а зачастую даже и вредная. Может вы имели ввиду боевой дух? Так это абсолютно другая штука. Ссылка на комментарий
deemer Опубликовано 23 июня, 2006 #22 Поделиться Опубликовано 23 июня, 2006 то есть по организации - у немцев блицкриг, у нас прикрытие границ до полной мобилизации, затем "организация мощных наступательных операций силами фронтов с нанесением войскам противника решительного поражения и выходом на рубеж реки Висла, с последующим продвижением до Одера" ? Ссылка на комментарий
Ольгерд Опубликовано 23 июня, 2006 #23 Поделиться Опубликовано 23 июня, 2006 2Chernish К сожалению, нету у меня сейчас под рукой данных по произведённым немецким танкам , (всё дома, поэтому смогу превести данные только в понедельник) но если считать все танки немецкие МкI, МкII, МкIII, МкIV (к июню 41), даже плюс все трофейные чешские и французские и английские, ну небыло у немцев в общей сложности 9000 там даже 6000 небыло Ссылка на комментарий
Ангмарец Опубликовано 23 июня, 2006 #24 Поделиться Опубликовано 23 июня, 2006 (изменено) 2 Ольгерд К сожалению, нету у меня сейчас под рукой данных по произведённым немецким танкам , (всё дома, поэтому смогу превести данные только в понедельник) но если считать все танки немецкие МкI, МкII, МкIII, МкIV (к июню 41), даже плюс все трофейные чешские и французские и английские, ну небыло у немцев в общей сложности 9000 там даже 6000 небыло Насколько я понимаю Chernish включил в общее количество и трофеи, а не только произведенное. P.S. Очень оригинальный подход к обозначению немецких танков. Это ошибка или существующая где-то собственная классификация? Изменено 23 июня, 2006 пользователем Ангмарец Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 23 июня, 2006 #25 Поделиться Опубликовано 23 июня, 2006 2Ангмарец P.S. Очень оригинальный подход к обозначению немецких танков. Это ошибка или существующая где-то собственная классификация? наверное, с англицкими попутал. Зато циферки правильно! Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти