Броня, копье и меч против скорости, лука и сабли

[Chernish]

  Ronin сказал:

Да половину бы перебили еще на марше...фланговыми опстрелами задалбали бы...

Хм.. в принципе возможно, но в реальности монголы Венгрию одолели с трудом (разосланные в облаву тумены несли потери, а Пета вообще разбит был под Ольмюцем в Чехии, Бату перед Шайо едва удержал свое войско от бегства из Венгрии.. собств. не Бату а Субудай - Субудай удержал запаниковавшего Бату, а Бату - армию :-)

Так что на Германию и Францию у них просто не было сил..

[Гость Konkord]

  Eyrlick сказал:

Батый разгромил войско Рязанского княжества , взял в Великом княжестве Владимирстве 14 городов и, как уже говорилось выше, разбил войско князя Юрия II на р.Сить, затем после двухнедельной осады 5 марта 1238 г. взял Торжок....

Добавлю, рязанцы вышли в поле к "засекам". А города Владимирского княжества остались без "регулярной армии", которая ушла к Коломне, оч ем писал Chernish, на Сить, и потому были взяты столь быстро.

[Ronin]

  Chernish сказал:

5 битва при излюбленной монголами стратегии Сунь-цзы предписывающей побеждать вообще не сражаясь:-)

да ладно вам... ни абижайте Сунь-дзы )) - "Вступай в сражение уже выиграв его"... (тактически... технически...) А у руссских всегда было свой Сунь-дзы - "Вступай в сражение - а там как папрет..."- чисто русский авось... - это, блин, секрет наших славных побед... мы берем противника своей непредсказуемостью... "...пока враг разрабатывает планы наступления, чертит карты - мы меняем ландшафты - причем вручную ..." )

  Chernish сказал:

Хм.. в принципе возможно, но в реальности монголы Венгрию одолели с трудом (разосланные в облаву тумены несли потери, а Пета вообще разбит был под Ольмюцем в Чехии, Бату перед Шайо едва удержал свое войско от бегства из Венгрии.. собств. не Бату а Субудай - Субудай удержал запаниковавшего Бату, а Бату - армию :-)

ну да... так и было канэшна... мараль - это таки определяющий фактор в те времена был.... Ну все таки будь у монголов Желание - и туго пришлось бы Европе... я не кровожаден и не желаю зла ни Европе тогдашней ни теперешней - но помоему такая перспектива была очень возможна...

[Ostgott]

  Ronin сказал:

не очень то конструктивно...

Зато ЖЕЛАНИЕ - оченно конструктивно. Просто конструктивизм на конструктивизме сидит и конструктивизмом погоняет.

[xcb]

  Ostgott сказал:

  Ronin сказал:

не очень то конструктивно...

Зато ЖЕЛАНИЕ - оченно конструктивно. Просто конструктивизм на конструктивизме сидит и конструктивизмом погоняет.

Зря вы так - Ronin конечно не совсем прав, но это уже не спор а нечто другое.

Chernish - как вы уже заметили, кампания 1237-1238 (кажись правильно написал), весьма загадочна именно в нелогичности действий обеих сторон:

1. Одни лезут в леса (которые им на фиг не нужны) помогая по сути Ярославу. А потом еще и удар по Новгородским землям (откуда в очередной раз изгнали АН).

2. Другие бросают города без войск и пытаются решить дело в полевых сражениях, а про Евпатия Коловрата (вот яркий пример использования катапульт в полевых условиях ) вообще непонятно, ему че надо было???

[Chernish]

  xcb сказал:

Одни лезут в леса (которые им на фиг не нужны) помогая по сути Ярославу.

Да, верно. Правда, есть два факта которые нужно объяснять уже сторонникам союза Ярослав-Бату - 1)Взятие Переяславля - города Ярослава - штурмом (правда, князя в нем не было и оборонялись судя по всему одни горожане) и 2) гибель от татар сына Ярослава - Михаила (впрочем, Андрей Ярославич вон тоже в 1252 против Орды и брата Лександры пошел...)

[Гость Konkord]

Кстати, на днях просматривал каталоги форм армий России и Наполеона в 1812 и при просмотре башкирских иррегулярных конных частей нашел забавный факт: о применении против Великой Армии луков и стрел, французы считали это "новым, секретным" оружием. Во потеха

[Aleksander]

2 Konkord:

Да, я тоже об этом слышал. Причем стрелы оказались довольно эффективным оружием.

[Chernish]

  Aleksander сказал:

Причем стрелы оказались довольно эффективным оружием.

не верьте.. тут чуть выше я писал про неэффективность татарских стрел по свидетельству участника Прутского похода Петра мориса де Бразе... что - к 1812 башкирские луки резко усилились?

[Aleksander]

  Chernish сказал:

не верьте.. тут чуть выше я писал про неэффективность татарских стрел по свидетельству участника Прутского похода Петра мориса де Бразе... что - к 1812 башкирские луки резко усилились?

Ну что ж значит подманули. Пользуясь случаем хотел спросить, камрады очень хвалили ваш сайт, не дадите ссылочку?

[Клин]

2 Chernish:

  Chernish сказал:

не верьте.. тут чуть выше я писал про неэффективность татарских стрел по свидетельству участника Прутского похода Петра мориса де Бразе... что - к 1812 башкирские луки резко усилились?

эффект был больше психологическим, а ещё у французов ходли слух, что в русской армии есть полки людоедов - кочевников.

Но всё же мне кажется, стрела из степного лука запросто пробьёт небронированного противника...

[Ronin]

  Клин сказал:

эффект был больше психологическим, а ещё у французов ходли слух, что в русской армии есть полки людоедов - кочевников.

Но всё же мне кажется, стрела из степного лука запросто пробьёт небронированного противника...

Есть сдесь сдравое зерно...

1. Степняки все же лучше владели луком а не мушкетом. А учить - времени не было...

2. Скорострельность лучника все же была повыше мушкетера... даже с изобретением патронов...

3. Лучники могли обстреливать и солдат находившихся за редутами... (хотя не слыхал чтобы это было...)

4. Все же стрелы очень неплохо должны были порбивать мундиры... даже на излете

[xcb]

  Клин сказал:

Но всё же мне кажется, стрела из степного лука запросто пробьёт небронированного противника...

Если правильно помню, Американцы начали выигрывать у индейцев Великих равнин лишь с изобретением скорострельного оружия (спасибо товарищу Кольту).

[Chernish]

  xcb сказал:

Если правильно помню, Американцы начали выигрывать у индейцев Великих равнин лишь с изобретением скорострельного оружия (спасибо товарищу Кольту).

Верно. И верно так же то, что индейцы, чьи кремневые стрелы пробивали испанские кольчуги, при первом случае перешли с лука на "плохой" мушкет 16 века :0-)

Если бы лук был так хорош как нам иногда сегодня кажется мушкеты и аркебузы никогда бы его не вытеснили...

[Chernish]

  Aleksander сказал:

Ну что ж значит подманули. Пользуясь случаем хотел спросить, камрады очень хвалили ваш сайт, не дадите ссылочку?

Гольная политика и к тому же обновления закрыты до сентября (деньги выделяли по май - и снова выделяют с сентября)

Адрес тут: www.free.saratov.ru

[Oleg Bazhenov]

2 Chernish:

Хм... Интересно, а Пета действительно работал на монголов? Есть какие-нибудь подтверждения? А то Вы сами писали, что у него половцы да русские были. Может он просто дешевый авантюрист, который решил воспользоваться моментом, собрал ганзу и, обозвавшись монгольским отрядом, начал наводить ужас на окрестное население. А как столкнулся с организованной армией, так его и разбили...

С уважением

Олег Баженов

[Aleksander]

  Chernish сказал:

Адрес тут: www.free.saratov.ru

Благодарю! оказывается мы соседи по Волге. Если окажетесь в Самаре сообщите. Было бы весьма интересно пообщатся.

[Chernish]

  Oleg Bazhenov сказал:

Хм... Интересно, а Пета действительно работал на монголов?

Про Пету есть.. но там же не он один был.. это уж для красного словца его выделяют - как же. тамплиер у монголов! А реально командовали царевичи Хайду и еще кто-то.. если надо полезу в выписки и найду..

[Игорь]

Странно,но так и не смог добиться формулы зависимости пробиваемости(прочности)доспеха от кинетической энергии полета стрелы.Знакомые физики отвечали примерно следующее:"А на х...на тебе?Это задачка из ШКОЛЫ(???).Ты нас про квантовую механику спроси"

Но,ведь,практика без теории ничто.Охота формулами подкрепить...

[Engineer]

2 Игорь:

  Игорь сказал:

Странно,но так и не смог добиться формулы зависимости пробиваемости(прочности)доспеха от кинетической энергии полета стрелы.Знакомые физики <....>

Флормула Жоссера всем известна. В моей статье "луки и стрелы" на этом топике она есть. Там же есть ссылки. Просто энергия / площадь. И всё. Но РЕАЛЬНАЯ пробиваемость совсем не так проста. Знаешь зачем английские лучники мазали наконечники стрел воском? Пробиваемость железного доспеха стрелой в эксперименте, поднималась при смазывании стрелы маслом на десятки процентов! А ещё играет роль форма наконечника - конус, треугольник, ромб с оттянутыми углами. А ещё качетво стали наконечника и способ её закалки. Так что, действительную формулу, помоему, писать бессмысленнл, - где ты для неё все коэффициенты возьмешь? В справочниках всего этого нет.

[Игорь]

2 Engineer:

  Engineer сказал:

где ты для неё все коэффициенты возьмешь? В справочниках всего этого нет.

согласен,это же касается и доспехов - удельная плотность материала и т.д. и т.п.А жаль,честно говоря

[Dimich]

  Chernish сказал:

русские крепости при всей толщине - высоте валов не имели в 13 веке фланкирующих башен и если прогнать с верха валов стрелков и не давать высунуться - то вполне можно залезть на вал по "примету" - кстати - именно о атаке по приметам говорят летописи рассказывая о взятии Владимира.. никаких проломов.. примет набрасывался пленными жителями (их не жалко) - а потом под прикрытием дождя стрел и камней монголы лезли на приступ...

Даже при отсутствии фланкирующих башен осада Козельска длилась семь недель, а Торжок продержался, если не ошибусь, две недели. Крепости вообще то небольшие. В этом и весь секрет длительной обороны. Владимир имел общую протяженность укрепление около 7 км. Что бы успешно оборонять столь протяженные укрепления необходимо иметь значительный гарнизон, что однако в тот день во Владимире не было. Ведь все основные силы накануне из города увел великий князь владимирский Юрий. В городе остались только его сыновья с “младшей” дружиной и городское ополчение. Сил для успешной обороны столь протяженной крепости явно недостаточно. После обстрела города пороками, утром 7-го, засыпав ров, монголы ворвались во Владимир через разрушенную стену южнее Золотых ворот, а затем и через другие проломы (по рассказу летописей).

[Chernish]

  Dimich сказал:

монголы ворвались во Владимир через разрушенную стену южнее Золотых ворот,

Только не через разрушенную стену (русские валы со срубами внутри нельзя разрушить китайскими камнеметами) - а по примету, т.е. по насыпи возведенной под стеной.. Возможно камнеметы сбили заборолы на стенах..

[Dimich]

  Chernish сказал:

Только не через разрушенную стену (русские валы со срубами внутри нельзя разрушить китайскими камнеметами) - а по примету, т.е. по насыпи возведенной под стеной.. Возможно камнеметы сбили заборолы на стенах..

Поверх валов шли рубленые стены (продолжение срубов, которые внутри валов). Валы уничтожить невозможно, а рубленые стены вполне возможно.

Насчет насыпи. Какой высоты она должна быть и сколько времени надо потратить на ее возведение? Засыпать можно ров, а вот сделать насыпь высотой с вал - очень сомнительно.

Тут нашел информацию по русскому оружию X-XIII вв (в.т. по лукам)

http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/A/A.../siti/g7_0.html

[Chernish]

2 Dimich:

А делали т.н. "примет" - т.е. завал по которому удобно взбираться было - а не насыпь в классическом смысле как при отвесной каменной стене.

Русские бревенчатые срубные стены китайскими камнеметами тодже разрушить мудрено - бревно в забутованном срубе ведет себя вовсе не так как камень в кладке. Камень расшатывается и вываливается, а бревно в лучшем случае переламывается и повисает в обвязке сруба (да и сзади бут подпирает) - обстрел из камнеметов срубных стен руских кремников ничего ровным счетом не дает. Сбить можно только заборола - палисады, бойницы поверх стен. чтобы открыть обороняющихся прицельной стрельбе снизу. Вот это и делалось.

А под прикрытием града стрел валы преодолевались по приметам легко... надо было только толпу пленных побольше нагнать чтоб примет поудобнее вышел :-)