Броня, копье и меч против скорости, лука и сабли

[13th]

2vergen

конница убегает.

могли "тупо" перестелять... тока стрел надо... да и соотношение хотя бы какое было у них (примерно)?

Изменено 29 мая, 2007 пользователем 13th

[Kapitan]

213th

2vergen

золотые слова! т.е. конница убегает. Что и требовалось подтвердить

Пока они в своих доспехах добегут - их как дикобразов стрелами истыкают. Может быть, убитых будет мало, но раненых - чуть ли не все. Тем боле, что строй нарушится... со всеми последствиями: конной атакой и поголовным истреблением.

а там не степи - там пересеченка, это раз.

Очень русским на Калке это помогло? Тем более, что я уже говорил, что на пересечённой местности тяжелее передвигаться пехоте в строю, чем лёгкой коннице.

А два - а как это русы справлялись с печенегами до (Святослав под Киевом),

Если я не ошибаюсь, там битвы не было. А у Ярослава уже была тяжелая конница.

213th

могли "тупо" перестелять... тока стрел надо... да и соотношение хотя бы какое было у них (примерно)?

Кажется, минимум 1:5, а может и того хуже...

[xcb]

2Kapitan

Мне почему-то кажется, что говорят о пехоте с огнестрельным оружием. "Занять господствующие высоты", "выбить"...

Однако, поражен безмерно. Срочно читать про то как 10.000 прошли путь дальний. А можно у Конноли глянуть (или Вэрри, путаю постоянно) - там есть схемы.

[13th]

2Kapitan

кажется, минимум 1:5, а может и того хуже...

стрелами тогда утыкали, как ежей... особенно на пересеченной месности (щиты не помогут никакие, строя нет )

[Kapitan]

2xcb

Однако, поражен безмерно.

За теми греками, кажись, не конные лучники гонялись? :bleh:

[Недобитый Скальд]

Мдя?

[vergen]

2Kapitan

 

почему без строя? человек по сто встали и загородились.

 

в общем заканчиваю со своей стороны этот беспредметный спор.

Но чисто на последок да на калке нашим как-то не помогла пересеченка, а вот в битвах с печенегами русы их били. хоть и пешие.

Может всё же не надо думать что конный лучник - всяческое форева - по сравнению с пехотинцем.

[Брат Госпитальер]

плиз, источник, откуда вы ЭТО взяли?

2.Почему-то все забывают про то, что вообще-то дубовый, в несколько слоёв, борт ладьи

Укажите, плиз, источник, откуда вы ЭТО взяли?

Реконструкция дл-рус.ладьи 11 в. из альбома про историю российского флота.

 

Я бы сказал наоброт - у обычного кавалериста один-два колчана, или точнее колчан и "горит" (объединённый колчан и футляр для лука). Обычная ёмкость колчана 30-50 стрел...

 

Да, так и представляешь: поехал на войну с двумя колчанами стрел! А-бал-деть!

Читать надо бы указы арабов например, монголов, Тимура о том, с каким снаряжением должен являться воин на войну. Кол-во стрел там прописано вполне точное. Или думаете батенька, что за каждым печенегом катилась арба, гружёная стрелами ?

 

Я предлагаю холмы шитами перегородить. и стоять. пока сотовариши корабли тягают.

2vergen

Точно !!! И именно конница тут вынуждена гоняться за пехотой, точнее штурмовать или отбивать обрывы у днепровских порогов.

 

скажем так по большим сражениям печенеги явно проигрывают в счете (емнип кроме этой битвы у порогов печенеги больше и не отличились против русов).

Это точно ! и брали они в основном небольшие селения славян, и набегами истязали Русь, но не в прямой войне и в полевых сражениях.

 

То есть, армия малочисленная, так её ещё на несколько частей разделить надо, чтоб печенегам удобнее истреблять было.

Вывод простой: попытка прорваться через пороги без помощи из Киева была запанее обречена на неудачу

Нет, Святослав просто разделил армию на основную часть и арьергард, который видимо пожертвовал собой, но остановил печенегов и спас товарисщей. Сам же Святослав не мог уйти с отходившими - типа ребята, я вас тут на смертушку оставлю пока, а сам до Киева намылюсь !

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

2vergen

Спор действительно стал беспредметным. Хватит, больше не участвую.

[Chernish]

2Брат Госпитальер

Нет, Святослав просто разделил армию на основную часть и арьергард, который видимо пожертвовал собой, но остановил печенегов и спас товарисщей. Сам же Святослав не мог уйти с отходившими - типа ребята, я вас тут на смертушку оставлю пока, а сам до Киева намылюсь !

а как вам версия Гумилева про христианский заговоро против Святослава? Про предательство киевлян..? Мучительные казни брата Улеба и прочих христиан на зимовке на Березани - это аргумент...

тогда все просто. Свенельд с главной дружиной откололся от князя и ушел степями. Улеба казнил. А сам с остатками пал жертвой засады устроенной печенегами по сговору с киевскими христианами.

[vergen]

2Chernish

а как вам версия Гумилева про христианский заговоро против Святослава?

 

скорее не так. не закговор, а не оказание помощи.

 

так сказать признание Святослава князем под вопросом.

Сыны давно по городам сидят правят. А тут батя, да ещё после поражений....ну и не поспешим ему на помошь.

 

Мучительные казни брата Улеба и прочих христиан на зимовке на Березани - это аргумент...

 

а Улеба на зимовке казнили? не в Доростоле?

 

 

Свенельд с главной дружиной откололся от князя и ушел степями.

 

из пвл этого не следует

 

 

А сам с остатками пал жертвой засады устроенной печенегами по сговору с киевскими христианами.

 

ээ всё же на превом месте Преславцы и Греки.

скорее всего он изрядно всех достал.

[xcb]

2Chernish

Мучительные казни брата Улеба и прочих христиан на зимовке на Березани - это аргумент...

Вот только источник всего этого, кто есть?

[vergen]

2xcb

 

емнип Татищев.

так что да источник несколько сомнителен.

[Kapitan]

2vergen

всё же на превом месте Преславцы и Греки.

Это какие, которые на Дунае?

[vergen]

2Kapitan

Это какие, которые на Дунае?

 

Да.

Собственно говоря - болгары.

[Kapitan]

2vergen

Думается, что греки и болгары тут непричём. Болгары, собственно вообще никто. А греки могли добить Святослава в Доростоле.

Именно в Киеве сговорились с печенегами и обрекли его на гибель.

[vergen]

2Kapitan

 

ну тут уж что имеем то имеем.

Болгары - известия ПВЛ, плюс Святослав же вроде собирался вернуться. Плюс месть - многих знатных болгар он казнил

Греки - имели непосредственно перед этим посольство к печенегам.

Киевляне - известия Татищева (тоже впрочем впрямую киевлян в этом не обвиняющие).

 

А греки могли добить Святослава в Доростоле.

 

Или не могли, или могли но с потерями людей и времени. Факт в том что не добили. а выпустили и ещё жратвы на дорожку дали, и добычу не отобрали.

[Kapitan]

2vergen

ну тут уж что имеем то имеем.

Однако имеем факт, что Свенельд, один из ближайших людей Святослава, вернулся в Киев, а сам Святослав - нет. Что невольно наталкивает на некоторые мысли. Да плюс к этому нет ни одной попытки помощи Свчтославу из Киева.

А тем временем Свенельд становится ближайшим советником киевского князя Ярополка. За какие такие заслуги? Вроде бы ему должны задать вопросы, много вопросов: как так случилось, что князь и войско погибли, а ты и твои люди остались живы? Почему ты бросил князя, а не пошёл вместе с ним? Почему войско печенегов сначало перехватило реки Прут и Днестр, потом Южный Буг и Днепр? (Случайным назвать перемещение таких масс конницы тяжеловато, им явно кто-то подсказывал).

Однако Свенельду никто в киеве вопросов не задавал, наоборот, вскоре его сын Лют считает вправе оскорблять принцев крови, охотиться во владениях Олега Святославича.

[vergen]

2Kapitan

 

да вопросы есть. но сводить всё к противостоянию язычники-христиане..??

 

А на Ваши вопросы есть и ответ

 

За какие такие заслуги?

 

Вывел остатки войска, прорвался через печенегов. Честь и слава.

плюс привел умудренных опытных ветеранов с частью добычи.

 

 

Почему войско печенегов сначало перехватило реки Прут и Днестр, потом Южный Буг и Днепр?

 

а с чего известно что она перехватило Прут, Днестр, Ю.Буг.

 

 

Почему ты бросил князя, а не пошёл вместе с ним?

 

Например потому что был поставлен князем командовать другой частью войска. Почему нет?

 

 

просто источники не позволяют делать однозначных выводов.

Кстати Ярополк таки проиграл Владимиру, но тем неменее ничего порочащего в летописи не попало. А ведь такая возможность и повод!

 

 

Да плюс к этому нет ни одной попытки помощи Свчтославу из Киева.

 

это да. Правда мы не знаем как там дела обстояли со связью и с другими угрозами.

Я лично, полагаю Святославу в Киеве вряд ли заговоры готовили, но и жопу рвать за ради помощи ему - не собирались.

[Kapitan]

2vergen

да вопросы есть. но сводить всё к противостоянию язычники-христиане..??

А причём здесь язычники-христиане? Дело вовсе не в них.

Вывел остатки войска, прорвался через печенегов. Честь и слава.

Каким это чудом? Что-то подозрительное в этом чуде есть...

а с чего известно что она перехватило Прут, Днестр, Ю.Буг.

А чего было переться через печенежские владения, когда можно было спокойно плыть по своим: землям тивепцов и угличей?

Например потому что был поставлен князем командовать другой частью войска. Почему нет?

Само собой такой опытный воевода командовал частью войска, а не отирался рядом со Святославом. Но почему Свенельд и его отряд выжили (большая часть войска или меньшая - неважно), а Святослав с войском погиб?

Я лично, полагаю Святославу в Киеве вряд ли заговоры готовили, но и жопу рвать за ради помощи ему - не собирались.

Тогда почему хотя бы намёка нет на то, что своему государю помощь собирали? Помер Максим - ну и хрен с ним! Такого не бывает!

[xcb]

2Kapitan

Святослав - аръергардом командовал, вот и погиб, а Свенельд - Авангардом, вот и прорвался.

 

А чего было переться через печенежские владения, когда можно было спокойно плыть по своим: землям тивепцов и угличей?

А откуда они Свои то?

 

Народ предалагаю, всем перейти в тему о Святославе, надоело уже одинаковые посты писать.

[Kapitan]

2xcb

Святослав - аръергардом командовал, вот и погиб, а Свенельд - Авангардом, вот и прорвался.

У Свенельда прорваться получилось с разбега, а когда Святослав попытался это сделать - печенеги опомнились. Я вас правильно понял? Потому что иначе не получается.

Цитата

А чего было переться через печенежские владения, когда можно было спокойно плыть по своим: землям тивепцов и угличей?

 

А откуда они Свои то?

Дык, их же ещё при Олеге захватили, с тех и были в составе Киевской Руси.

Всё переходим в тему о Святославе.

[Chernish]

2vergen

скорее всего он изрядно всех достал.

очень похоже на то. В таком случае его поражение на Порогах не выглядит странным

2xcb

Вот только источник всего этого, кто есть

Татищев. Но в данном случае это нормально - не все что писал Татищев сомнительно )

2Kapitan

Однако Свенельду никто в киеве вопросов не задавал, наоборот, вскоре его сын Лют считает вправе оскорблять принцев крови, охотиться во владениях Олега Святославича.

верно. Но и

2vergen

но сводить всё к противостоянию язычники-христиане..??

тоже ведь резонно замечено

 

вывод для сабжа: вряд ли гибель Святослава - аргумент в споре копья против сабли Скорее - рез-т внутренних дел ..

[vergen]

2Kapitan

 

если предположить (а это вполне можно), что до в доростоле у Святослава было больше людей, а потом часть ушла. То ушедшие вполне могли быть из этих самых уличей.

Которых кстати примучивали. так что идти через них риск не меньший.

[Kapitan]

2vergen

Иожет быть всё-таки переберёмся в тему про Святослава? А то админы накажут.

Которых кстати примучивали. так что идти через них риск не меньший.

Не думаю. Давно это было...