Броня, копье и меч против скорости, лука и сабли

[Брат Госпитальер]

Устойчивая пехота русичей-ветеранов в плотном строю легко могла выдержать атаку лёгкой печенежской кавалерии, у которой имелось ударно-дробящее и клинковое вооружение, но о каких-то ударных конях, доспехах любых и т.п. вообще говорить не приходится...

 

А у Византии - катафракты были. И их атаки русичи в пешем строю "стены" 9та же фаланга) выдержали неоднократно, хотя и с потерями большими.

Изменено 26 мая, 2007 пользователем Брат Госпитальер

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

Устойчивая пехота русичей-ветеранов в плотном строю легко могла выдержать атаку лёгкой печенежской кавалерии, у которой имелось ударно-дробящее и клинковое вооружение, но о каких-то ударных конях, доспехах любых и т.п. вообще говорить не приходится...

А нафиг им атаковать пехотный строй? Долго они под стрелами выдержат?

[vergen]

2Kapitan

Дык, все ж погибли...

 

нее Свенельд же вернулся. и думается не один.

[Kapitan]

2vergen

нее Свенельд же вернулся. и думается не один.

Я так полагаю, Свенельд шёл другим путём, "отвлекая" печенегов. С ним была его личная дружина. Может быть кто-то ещё.

[vergen]

2Kapitan

Я так полагаю, Свенельд шёл другим путём, "отвлекая" печенегов. С ним была его личная дружина. Может быть кто-то ещё.

 

Ну не в одном источнике это не звучит.

Пмсм всё проще. Русы перетаскивают на порогах лодьи.

Печенеги нападают. Часть русов отбивается и терпит поражение. часть успевает перетащить лодьи и уплыть.

[Kapitan]

2vergen

До пояаления новых источников (или машины времени :-) ) можно гадать до посинения.

[Брат Госпитальер]

Цитата

Устойчивая пехота русичей-ветеранов в плотном строю легко могла выдержать атаку лёгкой печенежской кавалерии, у которой имелось ударно-дробящее и клинковое вооружение, но о каких-то ударных конях, доспехах любых и т.п. вообще говорить не приходится...

 

А нафиг им атаковать пехотный строй? Долго они под стрелами выдержат?

 

Ну как то выдеривали ! Я бы сказал, что как раз у печенегов будет проблема со стрелами - ибо о наличии верблющих обозов в стиле Парфян, Сасанидов и Айюбидов, поставляющих боезапас конным стрелкам, у печенегов что-то не слыхать... А руссам в общем-то продержаться надо всего-то пару часов - пока обогнуть пороги !

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

Ну как то выдеривали ! Я бы сказал, что как раз у печенегов будет проблема со стрелами - ибо о наличии верблющих обозов в стиле Парфян, Сасанидов и Айюбидов, поставляющих боезапас конным стрелкам, у печенегов что-то не слыхать...

Cтранно вообще-то: лёгкая конница - проблемы со стрелами. Может быть, историки не описывали очевидного? Вообще-то обозы у них быть обязаны...

А руссам в общем-то продержаться надо всего-то пару часов - пока обогнуть пороги !

Почитайте о порогах поболее, плиз.

[vergen]

2Kapitan

 

тем неменее - стрелы - не супер оружие.

Да ещё против пехоты со щитами и кольчугами.

Да ещё не в степи, а у реки (т.е. в довольно пересеченной местности).

да ещё если у этой пехоты имеются луки.

[Kapitan]

2vergen

тем неменее - стрелы - не супер оружие.

Согласен.

Да ещё против пехоты со щитами и кольчугами.

Да ещё не в степи, а у реки (т.е. в довольно пересеченной местности).

Однако, вопрос: долго эта пехота сможет выстоять под непрерывным обстрелом. Тем более, что печенегам строй соблюдать не требуется, а пехоте по такой местности передвигаться весьма затруднительно.

да ещё если у этой пехоты имеются луки.

Что в них толку, если на каждый пехотный лук пожно получить не менее десятка конных!

[Брат Госпитальер]

тем неменее - стрелы - не супер оружие.

Да ещё против пехоты со щитами и кольчугами.

Да ещё не в степи, а у реки (т.е. в довольно пересеченной местности).

да ещё если у этой пехоты имеются луки.

2vergen

 

Однако, вопрос: долго эта пехота сможет выстоять под непрерывным обстрелом.

Да, верно. Но чуть чуть поправки :

 

1.Против стрел сетчатая, плетёная кольчуга не защищает (это не ламелляр, не хаубергон, не двойного-тройного плетения), так что щиты - единое упования у русичей было.

 

2.Почему-то все забывают про то, что вообще-то дубовый, в несколько слоёв, борт ладьи - отличная защита ОТ ЛЮБЫХ СТРЕЛ (даже арбалетных !), т.е. при случае русичи вполне могли просто укрываться за бортами (а на них ещё и щиты вешали, но их наверное в бою держали над головой для защиты от навесного обстрела...). Про то, что печенеги использовали баллисты или катапульты, я что-то не слышал...

 

Cтранно вообще-то: лёгкая конница - проблемы со стрелами. Может быть, историки не описывали очевидного? Вообще-то обозы у них быть обязаны...

2Kapitan

Я бы сказал наоброт - у обычного кавалериста один-два колчана, или точнее колчан и "горит" (объединённый колчан и футляр для лука). Обычная ёмкость колчана 30-50 стрел...

 

Печенеги - клановое, родовое общество, нет даже ханов во главе орд как у куманов... О каком централизованном снабжении боезапасом можно говорить ?

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

Печенеги - клановое, родовое общество, нет даже ханов во главе орд как у куманов...

А хан Куря - его куды?

Я бы сказал наоброт - у обычного кавалериста один-два колчана, или точнее колчан и "горит" (объединённый колчан и футляр для лука). Обычная ёмкость колчана 30-50 стрел...

Да, так и представляешь: поехал на войну с двумя колчанами стрел! А-бал-деть! :wacko:

2.Почему-то все забывают про то, что вообще-то дубовый, в несколько слоёв, борт ладьи

Укажите, плиз, источник, откуда вы ЭТО взяли?

[vergen]

2Kapitan

2Kapitan

Однако, вопрос: долго эта пехота сможет выстоять под непрерывным обстрелом.

 

ну так римляне против парфян долго стояли. А тут у русов - условия лучше.

 

Что в них толку, если на каждый пехотный лук пожно получить не менее десятка конных!

 

а толк в том, что когда не можешь стрелять выцеливать безнаказанно, то волнуешься, стреляешь не так хорошо

 

в общем Русы через пороги не раз ходили, и печенеги на них там нападали, так что опыт был немалый.

 

 

А хан Куря - его куды?

 

хан временный. ээ как сказать - его слушается его орда (а в мирное время может и более мелкая еденица). В случае удачных действий слушаются несколько орд. Но всё же это не правильная организауия армии и войска аля монголы или парфяне.

[Kapitan]

2vergen

ну так римляне против парфян долго стояли. А тут у русов - условия лучше.

Чем лучше? они у речки возле судов, а печенеги на горке в отдалении.

а толк в том, что когда не можешь стрелять выцеливать безнаказанно, то волнуешься, стреляешь не так хорошо

Это к русичам относится. Один раз стрельнул - десяток стрел в ответ. И прикрыться не успеешь... А печенеги для начала именно лучников выцеливали, чтоб потом безнаказанно остальных расстреливать...

хан временный

Однако был.

[vergen]

2Kapitan

ем лучше? они у речки возле судов, а печенеги на горке в отдалении.

 

река -пороги, берег скорее всего с камешками и валунами, а то и горакми. Поросший кустами-деревами. Плюс притоки=т.е. овраги и ещё что.

Плюс борта лодей как защита.

 

Это к русичам относится. Один раз стрельнул - десяток стрел в ответ. И прикрыться не успеешь...

 

Сосед прикроет. тут пехоте попроще чем коннице. Да и пульнуть дальше легче.

 

Однако был.

 

да но вот насколько он мого организовывать войско - вопрос.

[Kapitan]

2vergen

река -пороги, берег скорее всего с камешками и валунами, а то и горакми. Поросший кустами-деревами. Плюс притоки=т.е. овраги и ещё что.

Плюс борта лодей как защита.

Угу. Пехота как хорошо в строю любую конницу отбивает. А вы предлагаете разбежаться прятаться. Тогда и расстреливать не нужно, по одиноче всех поймать и прирезать.

Сосед прикроет. тут пехоте попроще чем коннице. Да и пульнуть дальше легче.

Дык не от десятка же сразу!

да но вот насколько он мого организовывать войско - вопрос.

Однако ж Святослов погиб, погибло и очень много вомнов. Значит, достаточно организовано было.

[vergen]

2Kapitan

Угу. Пехота как хорошо в строю любую конницу отбивает. А вы предлагаете разбежаться прятаться. Тогда и расстреливать не нужно, по одиноче всех поймать и прирезать.

 

нет не предлагаю.

Я предлагаю холмы шитами перегородить. и стоять. пока сотовариши корабли тягают.

 

 

Дык не от десятка же сразу!

 

ээ какая щиту разница?

 

 

Однако ж Святослов погиб, погибло и очень много вомнов. Значит, достаточно организовано было.

 

полагаю дело скорее в нежелании русов бросить добычу и в малочисленности аримии Святослава.

 

скажем так по большим сражениям печенеги явно проигрывают в счете (емнип кроме этой битвы у порогов печенеги больше и не отличились против русов).

[Kapitan]

2vergen

нет не предлагаю.

Я предлагаю холмы шитами перегородить. и стоять. пока сотовариши корабли тягают.

И как соотнести с этим:

полагаю дело скорее в нежелании русов бросить добычу и в малочисленности аримии Святослава.

То есть, армия малочисленная, так её ещё на несколько частей разделить надо, чтоб печенегам удобнее истреблять было.

Вывод простой: попытка прорваться через пороги без помощи из Киева была запанее обречена на неудачу. Чем и закончилось всё.

[vergen]

2Kapitan

2vergen

 

Цитата  нет не предлагаю. Я предлагаю холмы шитами перегородить. и стоять. пока сотовариши корабли тягают.

 

И как соотнести с этим:

 

Цитата  полагаю дело скорее в нежелании русов бросить добычу и в малочисленности аримии Святослава.

 

То есть, армия малочисленная, так её ещё на несколько частей разделить надо, чтоб печенегам удобнее

 

нет не правы

пересеченная местность способствует действиям малыми силами

 

 

Вывод простой: попытка прорваться через пороги без помощи из Киева была запанее обречена на неудачу. Чем и закончилось всё.

 

отчасти да.

таки судя по всему кто-то прорвался. количество этих кто-то не известна. так как неизвестно даже сколько русов у Святослава было к тому времени.

[Kapitan]

2vergen

нет не правы

пересеченная местность способствует действиям малыми силами

Скорее, даёт возможность противнику прорваться внутрь оцепления.

таки судя по всему кто-то прорвался. количество этих кто-то не известна. так как неизвестно даже сколько русов у Святослава было к тому времени.

Дык я и не спорю. До Киева, наверное, сумели добраться единицы.

[xcb]

Спор какой-то беспредметный.

2Kapitan

Приведи расчет - на преодолении порогов (а кстати на каком из порогов погиб Святослав?), требовалось столько то времени (взять тогдашнее состояние Днепра, так как по весне всяко розлив и вода высокая стоит), требуется столько то время. и сразу будет видно - чего могли успеть сделать печенеги.

 

А так схема преодоления простая - выдвинули часть воинов, заняли господствующие высоты, и сдерживают пока Лодьи перетаскивают, лодьи перетащили - организованно отступают к ним, садятся и уплывают. Именно на таком отходе и могли подловить Святослава.

[Kapitan]

2xcb

А так схема преодоления простая - выдвинули часть воинов, заняли господствующие высоты, и сдерживают пока Лодьи перетаскивают,

А то, что печенеги могут заранее занять эьт самые господствующие высоты, и подумать нельзя?

И потом, армия малочисленная, наверняка ещё больше поредевшая из-за голодной зимовкм. Куда там дробить её на малые отряды.

[vergen]

2Kapitan

А то, что печенеги могут заранее занять эьт самые господствующие высоты, и подумать нельзя?

 

Выбить.

С одной стороны пехота византийский тяжей державшая, с другой легкая и средняя конница. Кто холм удержит.

 

И потом, армия малочисленная, наверняка ещё больше поредевшая из-за голодной зимовкм. Куда там дробить её на малые отряды.

 

вот тут то всё и дело. если эта армия (условно говоря) сотен 5-6, один расклад, а если тысяч 5-6, другой.

[Kapitan]

2vergen

Выбить.

Мне почему-то кажется, что говорят о пехоте с огнестрельным оружием. "Занять господствующие высоты", "выбить"...

Одно дело отбивать атаки конницы, другое - самому пехотой за конницей гоняться.

вот тут то всё и дело. если эта армия (условно говоря) сотен 5-6, один расклад, а если тысяч 5-6, другой.

В любом случае не канает. Потому как у русичей нет конницы, а с одной пехотой в степях можно только доблестно отбиваться в укреплённом лагере.

[vergen]

2Kapitan

Одно дело отбивать атаки конницы, другое - самому пехотой за конницей гоняться.

 

золотые слова! т.е. конница убегает. Что и требовалось подтвердить

 

 

 

В любом случае не канает. Потому как у русичей нет конницы, а с одной пехотой в степях можно только доблестно отбиваться в укреплённом лагере.

 

а там не степи - там пересеченка, это раз.

А два - а как это русы справлялись с печенегами до (Святослав под Киевом), после (Ярослав), во время других плаваний по днепру (смотрим КБ)?