Броня, копье и меч против скорости, лука и сабли

[badbug]

"Дружина княжеская верхом сражаться несомненно умела"

 

Э, камераден, это не есть цитата из Кирпичникова, это всего лишь мои измышизмы.

[AlexMSQ]

Святослав союзников подписывал. Печенегов с Венграми.

[Брат Госпитальер]

Скажем так, массовая конница в Киевской Руси засвидетельствована только на 1960-х, когда вече Киева обратилось со словами "дай нам княже оружие и коней". Это явно речь про конное оплчение знатных горожан, причём с достаточной степенью боеготовности.

 

При Ярославе Мудром - вопрос открытый. Разгром печенегов под Киевом - причёём разгром страшный, буквально вырезка под корень, после чего печенеги уходят вообще из Дикого Поля, что подразумевает наличие боеспособной и довольно многочисленной кавалерии.

 

Говорить же про русскую конницу в эпохи свтослава или Владимира я бы не стал... Это чисто ладейная пехота, возможно использовавшая коней для рейдов - точь в точь как викинги. И те же нормандцы осавивают коневодство именно в конце 10-1й пол.11 века, как и русичи.

[vergen]

2Брат Госпитальер

Скажем так, массовая конница в Киевской Руси засвидетельствована только на 1960-х

 

1960??????????????????????!!!!!!!!!!!!

 

Я бы сказал на 1060 - поход в степи на торков, потом разгром в конном бою половцев.

 

При Ярославе Мудром - вопрос открытый. Разгром печенегов под Киевом - причёём разгром страшный, буквально вырезка под корень, после чего печенеги уходят вообще из Дикого Поля, что подразумевает наличие боеспособной и довольно многочисленной кавалерии.

 

а по мне так не подразумевает.

 

 

Говорить же про русскую конницу в эпохи свтослава или Владимира я бы не стал... Это чисто ладейная пехота, возможно использовавшая коней для рейдов - точь в точь как викинги.

 

тут собственно и момент, что ан масс - пехота никто не спорит. а вот в каком виде была конница - не ясно.

[vergen]

2Kapitan

Дык,тогда кто со Святославом на Балканах воевал? И куды эта дружина делась при возвращении?

 

пехшая дружина. или универсальная. а ан масс пехота.

и союзные венгры-болгары-печенеги

[Kapitan]

2vergen

пехшая дружина. или универсальная. а ан масс пехота.

и союзные венгры-болгары-печенеги

Что значит - "универсальная"? Пехота есть пехота.

[vergen]

2Kapitan

 

универсальная - т.е. могущая сражаться и так и так. и ещё как

на то они и отборные дружинники

[Kapitan]

2vergen

универсальная - т.е. могущая сражаться и так и так. и ещё как

Это как - "и так и так"? Объясните.

[vergen]

2Kapitan

 

и пешком и верхом. те же рыцаре если надо вполен могли спешится и не плохо биться на ногах.

 

тут примерно то-же. профи - деруться всем чем научились а научились многим

[Kapitan]

2vergen

и пешком и верхом. те же рыцаре если надо вполен могли спешится и не плохо биться на ногах.

Угу, даже не смешно. Пешая фаланга пересаживается на коней и профессионально сражается конными...

Вы слышали о фаланге из рыцарей в 30-40 тысяч? Поделитесь сведениями. Ну хотя бы в 15-20 тысяч...

[vergen]

2Kapitan

 

какая фаланга? какие 20 тысяч?

дружина киевского князя тогда 400-800 человек.

я про них!

Ну ещё столько же из дружин всяких племенных князьков умеющих сражаться верхом.

[Kapitan]

2vergen

какая фаланга? какие 20 тысяч?

дружина киевского князя тогда 400-800 человек.

я про них!

Вы, наверное имеете в виду чистых кавалеристов? Тоды да.

[vergen]

2Kapitan

 

ну ещё у фадлана написано, что под рукой у киевского князя постоянно 400 богатырей (это судя по всему про игоря).

Ещё где-то проскальзывало.

Я имел ввиду именно княжеских дружинников.

а не основную часть войска.

[Kapitan]

2vergen

Дык, дружинники и есть основная часть войска.

[vergen]

2Kapitan

 

это позже. а во времена святослава видимо всё же нет.

явно некий аналог ополчения. просто довольно боеготового и спаянного родовой моралью

Ну откуда там десятки тысяч дружинников в то время. Их позже - то столько фиг наскребешь

[Kapitan]

2vergen

Я имел в виду личную дружину князя, типа отряда варяжского ярла, которые зависят от князя, на полном его обеспечении и т. д. Как один из богатейших людей Руси (всё полюдье его было!) киевский князь мог содержать самую большую дружину.

[vergen]

2Kapitan

 

вот и выходит что эта дружина (та что под рукой) - несколько сотен.

Кстати не так уж мало.

на десятки тысяч - явно не тянет.

[Kapitan]

2vergen

вот и выходит что эта дружина (та что под рукой) - несколько сотен.

Кстати не так уж мало.

на десятки тысяч - явно не тянет.

Если вспомните, то разговор зашёл о Свчтославе и войске, что было у него на Балканах. Войско пешее. Вопрос был о том, куда делась его дружина, могущая сражаться в конном строю.

И универсальная пехота - эьо немного из другой оперы. Пехота Святослава явно на универсальную не тянет...

[vergen]

2Kapitan

Войско пешее. Вопрос был о том, куда делась его дружина, могущая сражаться в конном строю.

 

сражалась пешей.

более того могла вообще остаться не замеченой среди венгров-болгар-печенегов.

[Kapitan]

2vergen

сражалась пешей.

более того могла вообще остаться не замеченой среди венгров-болгар-печенегов.

Может и так

[Брат Госпитальер]

Дык, дружинники и есть основная часть войска.

2Kapitan

Дружина князя - не основная, а ударная часть войска. Основная часть - это ополчение племён, при Святославе - на 95% пешее (за исключением разве южнорусских племён - например уличей и тиверцев, у которых доля конницы была много выше).

 

И универсальная пехота - эьо немного из другой оперы. Пехота Святослава явно на универсальную не тянет...

Вот ИМХО как раз не так. Пехота Свтослава сражалась и в ладьях, и в пешем строю, и видимо использовала для рейдов конные марши. И в экстренных случаях видимо сражалсь в конном строю, но конечно "сливала" перед византийскими всадниками с их великолепными конями и лучшей школой верховой езды...

 

А постоянная конная дружина русичей просто перемешалась с союзной тюркско-венгерской кавалерией, поэтому и не упоминается особо...

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

Пехота Свтослава сражалась и в ладьях, и в пешем строю, и видимо использовала для рейдов конные марши.

Возможно вполне. Я про марши на конях, особенно если вспомнить про Северный Кавказ.

И в экстренных случаях видимо сражалсь в конном строю

А это маловероятно. Уничтожаются плюсы пехотного строя, гораздо выгоднее использовать хорошо обученную пехоту, чем никудышную конницу.

[Брат Госпитальер]

это маловероятно. Уничтожаются плюсы пехотного строя, гораздо выгоднее использовать хорошо обученную пехоту, чем никудышную конницу.

Наверное ты прав. И поэтому рать Святослава отражала и византийцев, и печенегов на порогах в том же пешем строю, и поэтому ипобеждала. И когда появилась альтернатива при возвращении на Русь : или переход конями - да ещё и малой части войска с перспективой конного сражения , или ладейный переход всех с перспективой сражения в пешем строю, Святослав выбрал второе. Фактически он всё же спас своё войско, хотя и сам погиб.

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

Фактически он всё же спас своё войско, хотя и сам погиб.

Дык, все ж погибли...

[Sabudai]

Если я правильно понял они еще и между собой передрались.