Броня, копье и меч против скорости, лука и сабли

[Недобитый Скальд]

Конский доспех. Тактика метательного конного боя. Ложное отступление. В целом - очень высокая эффективность конницы, продержавшая до 12 века включительно.

[vergen]

2AlexMSQ

Ну так вы видите, что получается. Товарной конницы нет при Ярославе. А при Ярославичах она только-только начинает упоминаться.

 

нее, можно и иначе. Первый конный бой при Святославе.

При Ярославе возможно вполне нормальные конные дружинники (в небольшом количестве).

Ну а при ярославичаю уже так сказать массово.

[Chernish]

2vergen

нее, можно и иначе. Первый конный бой при Святославе.

вот забавно что сторонники не-норманской версии Рюриковичей (скажем - иранской или южной вообще) не думают про это. Южные варианты - лесостепные и степные - без конницы?? Неа.. только варяги

[AlexMSQ]

в небольшом количестве

Правильно. Согласен. Но мы говорим не о тактике действия отряда, а о тактике, применяемой АРМИЕЙ, то есть в товарном количестве, несколько тысяч штук, а не сотня дружинников. А товарное количество возникает только при ярославичах. Это 1060-е годы.

 

МОЖНО принять, что ярослав отражал набег печенегов на Киев уже товарной конной АРМИЕЙ, то есть 1030-е, а в 1060-х уже армии ярославичей громят половцев. 30-40 лет на создание военной ОТРАСЛИ. Что уж тут говорить о 15 годах для заимствования оружия и даже тактики?!

 

вот забавно что сторонники не-норманской версии Рюриковичей (скажем - иранской или южной вообще) не думают про это. Южные варианты - лесостепные и степные - без конницы?? Неа.. только варяги smile3.gif

Профессор увидел то, чего не видим мы

[Недобитый Скальд]

Первый конный бой при Святославе.

 

Когда?

[Недобитый Скальд]

товарное количество возникает только при ярославичах. Это 1060-е годы

 

Дружины в несколько тысяч воинов??!!

[AlexMSQ]

Ну хотя-бы в 1,5-2 тысячи.

[Недобитый Скальд]

Разделите эту цифру лучше на 2, и результат будет ближе. И то по сверхмаксимуму.

[Брат Госпитальер]

Товарной конницы нет при Ярославе. А при Ярославичах она только-только начинает упоминаться.

2AlexMSQ

Не факт совсем. То, что ниже - более верно. Разгром печенегов под Киевом - на 100% при участии крупных конных частей.

 

А товарное количество возникает только при ярославичах. Это 1060-е годы.

МОЖНО принять, что ярослав отражал набег печенегов на Киев уже товарной конной АРМИЕЙ, то есть 1030-е, а в 1060-х уже армии ярославичей громят половцев.

 

от аланов!

 

Это в Бретани.

2Недобитый Скальд

Какие-такие аланы в Бретани ?!? это как же они забрели-то ?!? неужто римские федераты, также как сарматы в романо-кельтской Британии ?

 

Ну а крупнейшая дружина киевского князя, зафиксированная в летописях - 700 "отроков и гридей" (в бою эквивалент примерно нескольких тысяч лёгкой и средней куманской кавалерии).

[vergen]

2Chernish

Южные варианты - лесостепные и степные - без конницы?? Неа.. только варяги

 

и видят и думают. читайте нашу тему про славян

 

2Недобитый Скальд

Когда?

 

ну кто-то там из греков написал, что русы вышли на бой конными но бездарно слили

 

если не Скилица значит Диакон.

[badbug]

Какие-такие аланы в Бретани ?!?

 

ЕМНИП, Алан - имя нескольких бретонских герцогов.

[Недобитый Скальд]

2Брат Госпитальер

Какие-такие аланы в Бретани ?!? это как же они забрели-то ?!? неужто римские федераты, также как сарматы в романо-кельтской Британии ?

Аланы в 5 веке создали на какое-то время свое государство в Арморике и Орлеаннэ, а следы их поселения в бретонских землях прослеживаются в топонимике и ономастике последующих веков.

 

2vergen

ну кто-то там из греков написал, что русы вышли на бой конными но бездарно слили

ну вот, и какие ж из них конники тогда получаются еще в 970-х?

[Игорь]

Скальд,зачем ты народ путаешь постами? Поясни прямо,что подразумеваешь.

И ТуИмя не забывай кнопать - непонятно кому посты адресуются и в связи с чем.

ЗЫ Вообще,половину постов стер бы.При чем здесь брони и копья с аланами?

В 16 веке англичане (уже англичане) королей Яковов называли Джонами,а в российский традиции они остались Яковами (Джэкобами).Развернем полемику?

 

Сабж о превосходстве того или иного доспеха и вооружения.

[vergen]

2Недобитый Скальд

ну вот, и какие ж из них конники тогда получаются еще в 970-х?

 

Какие - хуже византийских. Или малочисленнее. Ничего толком сказать нельзя. Фак в том что на бой таки решились и выехали - верхом. А значит какая-то традиция была.

 

2Игорь

При чем здесь брони и копья с аланами?

 

ну тем неменее аланы в тех местах шорохались

 

Впрочем я имел ввиду салтовцев.

[Недобитый Скальд]

Вообще-то, с таким же успехом можно предположить, что это был первый опыт, по настоянию князя. ВЕРХОМ русы, несомненно, умели передвигаться, а вот СРАЖАТЬСЯ ВЕРХОМ - совершенно иной вопрос...

Что касается хазар: факты о вероятном заимствовании тактики?

[vergen]

2Недобитый Скальд

Что касается хазар: факты о вероятном заимствовании тактики?

 

нету ну или я не знаю.

тут надоть археологию и находки того времени знать.

А ещё как вариант для заимствования: зап. славяне, болгары (дунайские), и все кочевники что мимо ходили

 

Вообще-то, с таким же успехом можно предположить, что это был первый опыт, по настоянию князя.

 

Может быть. Но позже Свенельд ажно через степи предлагал верхом проехать.

Да и.. ну логически не очень. Умею я на машине ездить - но на танк бы водить не сел

думается опытные воины понимали чем может кончится неопытность в бое верхом.

хотя конечно там кроме одной фразы - ничего толком нет - поле для фантазий.

[Недобитый Скальд]

Но позже Свенельд ажно через степи предлагал верхом проехать.

И что? То, что русы ездили верхом - несомненно. Под вопросом то, что они сражались уже тогда верхом, а не только экспериментировали.

[vergen]

2Недобитый Скальд

 

ну как бы сказать, ехать через враждебные степи - это не только в седле держаться надо уметь

[badbug]

2 Игорь

 

При чем здесь брони и копья с аланами?

 

Ну здрасте, причем?! Очень даже притом. Почитайте-ка внимательнее. Где тут оффтоп-то?

 

а в российский традиции они остались Яковами

 

Иоаннами.

 

vergen

ну как бы сказать, ехать через враждебные степи - это не только в седле держаться надо уметь

 

Большой толпой и через степь безопасно.

Вообще по Кирпичникову до 11 века захоронений с коняшками или даже с деталями сбруи почти нет. Это о чем-то да говорит. Дружина княжеская верхом сражаться несомненно умела, но вот массовой конницы небыло.

Преимущества же конной армии степняков против пеших ратей русов даже в степи не считаю слишком серьезным. За конницей разве что угнаться сложно, а если она от боя не уклоняется, то разбить степняков русам вполне по силам.

[vergen]

2badbug

Большой толпой и через степь безопасно.

 

ну по тексту маленькой

 

Дружина княжеская верхом сражаться несомненно умела, но вот массовой конницы небыло.

 

я примерно так-же считаю. т.е. традиция была.

[Kapitan]

2badbug

Иоаннами.

Иоанн - это Джон, по русски - Иван.

2vergen

Княжеская конная дружина - массовая конница?!

[vergen]

2Kapitan

Княжеская конная дружина - массовая конница?!

 

почему массовая?

[Kapitan]

2vergen

почему массовая?

Потому что:

Цитата

Дружина княжеская верхом сражаться несомненно умела, но вот массовой конницы небыло.

я примерно так-же считаю.

[vergen]

2Kapitan

Ну так прямым текстом сказано

"Дружина княжеская верхом сражаться несомненно умела"

 

но

 

"но вот массовой конницы небыло"

 

т.е. воевать верхом умели - а массовой конницы небыло.

 

т.е. дружина княжеская конная - не массовая.

[Kapitan]

2vergen

Дык,тогда кто со Святославом на Балканах воевал? И куды эта дружина делась при возвращении?