Броня, копье и меч против скорости, лука и сабли

[badbug]

Ах, да. Миниатюры-то и правда 15 века. Пардон.

Хотя по уму, так я не вижупричины, почему бы таранному удару не быть.

[Недобитый Скальд]

тут дело вот в чем: причину можно подыскать и применению боевых гепардов и слонов на Руси, вопрос в ином - факты и доказательства нужны, с чем напряженно...

[badbug]

Но можно зайти и от противного. Если применению гепардов, слонов и прочего противоречат объективные факты, то я не вижу чего-нибудь что противоречило бы таранному удару. Штука эта вполне естественная, каких-то особых условий и знаний не требующая, прямой хват копья так же удобен, как и обратный, общение с западом все же кое-какое было, да и стоит ли считать таранный удар прерогативой исключительно западных конников?

[Недобитый Скальд]

Не стоит, конечно, и на Востоке он тоже был. Я еще раз говорю: источники просто-напросто нужны, а их практически нет.

[AlexMSQ]

Ну найдите цитату здесь же про мстислава, как она с касогами турнир устроил. Он именно сшибался с тамошним царем, а не из лука перестреливался.

[Недобитый Скальд]

Мстислав устроил конный поединок с Редедею?

Это чья ж фантазия-то...?

 

"И сказал Редедя Мстиславу: "Не оружием будем биться, но борьбою"."

И рече Редедя ко Мстиславу- " Не оружьем ся бьеве, но борьбою". И ястася бороти крепко. И надолже борющимися има , и нача изнеиогати Мстислав, бо бе велик и силен Редедя, и рече Мстислав -" О пресвятая Богородица,помози ми, аще бо одолею сего,съзижду церковь во имя твое". И рек се,удари им оземлю,и вынзе нож и зареза Редедю.

Изменено 18 мая, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[vergen]

2AlexMSQ

 

ну во-первых первое применение русами конного боя ещё при Святославе (как минимум), так что не так уж быстро заимствовали.

до первых конных сражений почти 100 лет

[vergen]

2Недобитый Скальд

 

а что нормальная конная битва, ножами

[Недобитый Скальд]

Конный бой - не равнозначно таранному удару.

 

2vergen

а что нормальная конная битва

Шестым будете?

[vergen]

2Недобитый Скальд

Шестым будете?

 

ой а почему шестым?

[Недобитый Скальд]

Подпись прочитали?

[vergen]

2Недобитый Скальд

 

ааа, понял.

 

Только не понял, поняли ли Вы что я шутил.

[Недобитый Скальд]

так и я шутил.

[Брат Госпитальер]

Таранный удар - а он вообще уж очень сильно нужен был ? Может и имелся в кон.12 - 1й пол.13 вв., но после "Батыева нахождения" вряд ли он был необходим. Хотя вот конский "монгольский" доспех видимо заимствовали - хотя и ограниченно.

[AlexMSQ]

Недобитый Скальд

Странно, но я читал другую цитату. И тоже здесь, на ТВОВе. Но суть не в этом. Суть в том, что оказывается и в Ярославово время не любили драться на конях... то есть товарной конницы не было? Следовательно мой тезис про бешеные темпы заимствований ЦЕЛОЙ ВОЕННОЙ ОТРАСЛИ подтверждается тверже?

 

Хотя вообще странный поступок для Касога - принять пеший бой со считай варягом...

 

Таранный удар - а он вообще уж очень сильно нужен был ? Может и имелся в кон.12 - 1й пол.13 вв., но после "Батыева нахождения" вряд ли он был необходим. Хотя вот конский "монгольский" доспех видимо заимствовали - хотя и ограниченно.

С таранным ударом после "нахождения" вообще проблемы. Русь перешла на другой принцип развития тактики и даже на другую стратегию в войнах, о чем свидетельствует эволюция вооружения русского воина уже в 14 веке. В начале века - все еще таранный стиль вооружения, в конце - уже явный переход на степные тактики, но и таран на задний план не отошел.

 

Опять таки, а с источником по ранениям Дмитрия Донского на Куликовом Поле никто не поможет? Какие у него повреждения, чем наносились?

[Брат Госпитальер]

Хотя вообще странный поступок для Касога - принять пеший бой со считай варягом...

Вообще то на Кавказе есть традиция именно пешей борьбы, без оружия, и видимо так и боролись, есть и традиция именно "резаться на кинжалах" - т.е. силовая борьба, но с оружием. Видимо так и шёл поединок. Ничего странного.

 

Опять таки, а с источником по ранениям Дмитрия Донского на Куликовом Поле никто не поможет? Какие у него повреждения, чем наносились?

Просто "доспех иссечён бысть..." Неизвестно чем. Были и удары по голове - контузия. И вообще непонятно - по одним вариантам он сражается пешим, по другим - явно конным...

 

С таранным ударом после "нахождения" вообще проблемы. Русь перешла на другой принцип развития тактики и даже на другую стратегию в войнах, о чем свидетельствует эволюция вооружения русского воина уже в 14 веке. В начале века - все еще таранный стиль вооружения, в конце - уже явный переход на степные тактики, но и таран на задний план не отошел.

Я думаю, что сохранилось прежнее деление в коннице = в ещё большей степени стратуированное Ордой - на лёгких профессиональных конных лучников в лёгком, но хорошем доспехе, на тяжёлую ударную "старшую дружину", и на конное ополчение горожан и селян (в основном вооружённое ударным оружием). Классич.схема - Куликовка : лёгкая конница - Передовой полк (он же - СТорожевой, в нём немалая доля федератов), ополченческая конница (рассчёт на ближ.бой) - по крыльям пешего Большого полка (сельское и городское ополчения), за ним слева или в центре - Княжий Двор (конная малая часть для охраны Стяга с переодетым Михаилом Бренком), "старшая дружина" (тяжёлая боярская кавалерия) - это Засадный полк, немного в дружинах литовских князей на Правой руке и часть - в охране Стяга.

[13th]

2AlexMSQ

Опять таки, а с источником по ранениям Дмитрия Донского на Куликовом Поле никто не поможет? Какие у него повреждения, чем наносились?

Ну вы и задаете вопросики...

Известно только, что по башке его ушибли.. да от потери крови.. и то.. спор можно легко поднять...

а может он и не был ранен??? так обмазался чужой кровью, кольчугу посеченую одел

[vergen]

2AlexMSQ

Но суть не в этом. Суть в том, что оказывается и в Ярославово время не любили драться на конях... то есть товарной конницы не было? Следовательно мой тезис про бешеные темпы заимствований ЦЕЛОЙ ВОЕННОЙ ОТРАСЛИ подтверждается тверже?

 

наоборот. заимствование шло дольше.

Как минимум со Святослава и до похода на торков

Изменено 20 мая, 2007 пользователем vergen

[Брат Госпитальер]

Интересный вопрос - а заимствование Русью конницы - от кого ?

От венгров ? от Византии ? от печенегов ? от торков и берендев ?от Хазарии ?

 

У нормандцев всё проще, всё ясно - франкское рыцарство под боком...

[vergen]

а почто не ото всех сразу

 

от аланов!

[AlexMSQ]

vergen

Ну так вы видите, что получается. Товарной конницы нет при Ярославе. А при Ярославичах она только-только начинает упоминаться. Так что заимствования как раз быстрее проходят. И в скорости появления конницы монгольского образца у Даниила в 15 лет нет ничего странного.

 

Другое дело - почему русские не применяли конский доспех ранее, почему он им не был нужен, ибо соседи то применяли.

[Недобитый Скальд]

от аланов!

 

Это в Бретани.

[badbug]

Это в Бретани.

 

А что там было, в Бретани-то?

[Недобитый Скальд]

Аланы.

[badbug]

Аланы.

 

Ну, и чего?

Что-то местные у них заимствовали? Может даже катафрактов?