Броня, копье и меч против скорости, лука и сабли

[Брат Госпитальер]

Вообще-то есть тема, что у готской кавалерии имелись и конские доспехи (в том числе у вестготской), правда скорее всего это были единичные случаи у самых высокопоставленных воинов, видимо в отличии от сарматов. Или это аланские всадники, частично осевшие в Испании, когда проходили через неё с вандалами.

[Игорь]

2Брат Госпитальер

Вообще-то нет, англо-саксы и викинги использовали кольчугу, часто короткую, иногда кожаные доспехи с накладками из металла в различных вариациях, но редко. А вот франкские рыцари - это очень хорошо экипированные защитным вооружением всадники.

вообще-то ДА.

Ты хочешь сказать,видимо,что франки изобрели "тяжелую рыцарскую конницу" перед битвой при Пуатье с муслимами.Где же была эта "рыцарская ,хорошо экипированная" конница столетие спустя?

Не упрощай момент события.Те же викинги очень быстро освоили лошадь.

[badbug]

И что там об источниках такой брони?

 

Обоснования традиционно довольно слабые. Практически только вот это:

 

 

если принять, что косой штриховкой обозначили кольчугу.

 

Ну и еще в нагрузку мнение испанских товарищей:

 

They were hand picked veteran warriors. The Vasci were the inventors of a type of armour that used small scales overlapping high-quality mail. It was extremelly effective as armour but heavy and proibitivelly expensive. So, only the most reliable and closest men to the king were equipped with it.

 

Later Romans used this invention as a basis to create their Lorica Plumata. Scales grew even smaller and the armour became even more perfected.

 

The Iverni, descendants of the Vasci - invaders of southern Hibernia (Ireland) - also used this type of armour among their most elite warriors. These men very often became mercenaires fighting for the best paying Hibernian chieftain. They gained legendary status in Ireland and were known as "noble black warriors" due to the colour of their equipement and their martial prowess. In Hibernia this armour was called Ceannlann ("Fish-Scales") as opposed to the more usual and less effective large scale coats called Iobarlann ("Scale-Jacket").

 

Тоже не ахти, попахивает испанским псевдоисторизмом.

[Брат Госпитальер]

Ситуация такая же как например - где былая №2 в мире Советская Армия полвека спустя после 1945 года ? Так и у франков...

 

И можно ли считать нормандцев Нормандии, Сицилии и Англии викингами ?

[diletant]

badbug,я испанский токо на слух знаю,читать не умею

Если можно то перевод пожалуйста.Вы камрады меня не теряйте,я очень внимательно вас читаю

Брат Госпитальер ты это к чему

можно ли считать нормандцев Нормандии, Сицилии и Англии викингами ?

Даже и я знаю,что нет Шутить изволите!

А если так считаешь,то объясни,на каком основании тебе в голову пришла такая мысль.

[badbug]

я испанский токо на слух знаю,читать не умею

 

Гм, английский, судя по всему, тоже?

[AlexMSQ]

Интересная миниатюрка

 

 

К сожалению сайт, где была собрана археология доспехов руси показывает 404 Придется убрать из закладок... Но именно там я видел личину, собранную из тонких полос металла с ременными креплениями. Найдена была в Галиции.

Изменено 17 мая, 2007 пользователем AlexMSQ

[Недобитый Скальд]

2Брат Госпитальер

Вообще-то есть тема, что у готской кавалерии имелись и конские доспехи (в том числе у вестготской), правда скорее всего это были единичные случаи у самых высокопоставленных воинов, видимо в отличии от сарматов. Или это аланские всадники, частично осевшие в Испании, когда проходили через неё с вандалами.

У готов были, но редко. Были у бретонцев. У вестготов были предположительно.

 

2badbug

Тоже не ахти, попахивает испанским псевдоисторизмом.

Еще как.

А штриховка - ну-ну...

 

2Брат Госпитальер

И можно ли считать нормандцев Нормандии, Сицилии и Англии викингами ?

Нет. Но доказывает, что викинги в Нормандии коня освоили очень хорошо и довольно быстро. Кавалерия собсно викингов редко, но упоминается. Ну а передвижение верхом вообще норма.

 

2AlexMSQ

Но именно там я видел личину, собранную из тонких полос металла с ременными креплениями. Найдена была в Галиции.

 

А почему решили, что именно русская? Датировка?

[AlexMSQ]

Так вопрос же был в ПРИМЕНЕНИИ на руси. Значит либо русь, либо ближайшие соседи это пользовали. А если соседи пользовали, а Русь нет, значит на то была причина.

 

Тем более, что упоминание о татарском образце барды на воинах Данила имеется, значит Русь таки пользовала.

Изменено 17 мая, 2007 пользователем AlexMSQ

[Недобитый Скальд]

То что Русь эпизодически использовала конский доспех в 13 (и 14?) в., несомненно. Все что известно - этот доспех был восточного (монгольского) образца.

Тут другой вопрос - был ли конский доспех ДО монгольской эры в истории Руси?

Ссылка же на применение у соседей - может да, а может и нет.

[AlexMSQ]

Так ведь еще притом, что Русью постоянно заимствовались элементы азиатского доспеха чаще, чем европейского, даже декоративные. Аналогично и с тактикой боя. Причем в неприличных пропорциях. И сильного изменения объемов и скорости заимствований после монголов незаметно.

 

Мы имеем конный доспех у азиатских соседей, но не имеем примеров его использования на Руси. Может действительно не использовали, но в чем причина?

 

Имеем более поздние примеры использования... значит причина исчезла?

Изменено 17 мая, 2007 пользователем AlexMSQ

[Недобитый Скальд]

1. Давайте разберемся с азиатскими соседями. Кто имел таковой доспех конский, кто нет.

2. "И сильного изменения объемов и скорости заимствований после монголов незаметно".

Это уж вопрос спецам, но - 1252 год, не прошло и 15 лет с первого вторжения, и Даниил Галицкий (удаленный от прямой зоны контакта с монголами, кстати) уже снаряжает свои полки ПОЛНОСТЬЮ на татарский лад:

 

"Данила же приде к нему, исполчи вся люди своѣ. Нѣмьци же дивящеся оружью татарьскому, бѣша бо кони в личинахъ и в коярѣхъ кожаныхъ, и людье во ярыцѣхъ, и бѣ полковъ его свѣтлость велика от оружья блистающася. Самъ же ѣха, подлѣ короля, по обычаю руску: бѣ бо конь под нимь дивлению подобенъ, и сѣдло от злата жьжена, и стрѣлы и сабля златомъ украшена иными хитростьми, якоже дивитися, кожюхъ же оловира грѣцького и круживы златыми плоскоми ошитъ, и сапози зеленого хъза шити золотомъ".

"Даниил же пришел к нему, приготовив к битве всех людей своих. Немцы удивлялись татарскому вооружению: кони были в личинах и кожаных коярах, а люди — в кольчугах [хреновый перевод, однако], и сияние великое исходило от полков от блеска оружия. Сам Даниил ехал, подле короля, по русскому обычаю: конь под ним был на удивленье, седло из жженого золота, стрелы и сабля украшены золотом и другими украшениями, достойными удивления: кожух из греческого оловира, обшитый широким золотым кружевом, сапоги из зеленой кожи, шитые золотом."

Изменено 17 мая, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[AlexMSQ]

Сам Даниил ехал, подле короля, по русскому обычаю

По русскому обычаю. Но оружие татарским называется.

 

Это уж вопрос спецам, но - 1252 год, не прошло и 15 лет с первого вторжения, и Даниил Галицкий (удаленный от прямой зоны контакта с монголами, кстати) уже снаряжает свои полки ПОЛНОСТЬЮ на татарский лад:

Давайте вспомним. 990-е - 1000-е годы - первое упоминание использования Русью кавалерии в бою, 1015 - уже конные таранные сшибки и стандартный нормандский или половецкий доспех. Уже Мстислав турниры с Касогами устраивает и побеждает. Тоже лет 20-30 прошло, а СОЗДАЛИ кавалерию. 50 лет назад и ездить нормально не умели.

Изменено 17 мая, 2007 пользователем AlexMSQ

[Игорь]

2Брат Госпитальер

нормандцев Нормандии, Сицилии и Англии викингами ?

нет,конечно.Только надо учитывать,что к моменту приснопамятной битвы при Гастингсе,в Англии не только норвежцы орудовали.Кнут Великий данов брал в походы в основном.Да и у Роллона,если не измненяет память,тоже датчан много было.

 

2Недобитый Скальд

Даниил Галицкий (удаленный от прямой зоны контакта с монголами, кстати) уже снаряжает свои полки ПОЛНОСТЬЮ на татарский лад:

но доспех и вооружение у его дружинников не шибко "монгольскими" был.Все же ближе к западным образцам.

[vergen]

2AlexMSQ

1015 - уже конные таранные сшибки и стандартный нормандский или половецкий доспех. Уже Мстислав турниры с Касогами устраивает и побеждает.

 

 

разве первое упоминание конного сражения не за 1069 год когда Святослав Ярославич под Сновском половцев разбил?А серьёзный первый поход наших в степи против торков примерно в 1060г!

 

То что Мстислав на коне сражался с касогом - это сказано? или как сражались не отмечено?

Изменено 17 мая, 2007 пользователем vergen

[AlexMSQ]

То что Мстислав на коне сражался с касогом - это сказано? или как сражались не отмечено?

Да тут даже цитировалось, причем не раз. Устроили конный поединок. Далее, опять таки цитировалась и битва Ярослава с Болеславом. Болеслав и Ярослав ведут бой конными. Не помню названия битвы...

[vergen]

2AlexMSQ

 

всё же поединки князей это немного не то. так сказать о наличии более менее боесспособной конниицы в товарных количесвах это не говорит.

[badbug]

Вот тут кое что про русскую конницу. Хм, не сильно-то обоснованно...

[AlexMSQ]

Ну собственно и у Данила князя только собственная дружина была так вооружена, как здесь процитировали. Просто уже ко времени Ярослава князь мог выставить товарную боевую единицу - свою личную дружину на конях. А уже в 1060-х устраиваем целые походы на половцев. То есть была заимствована целая отрасль индустрии. Заимствования у византии, печенегов, половцев - очень быстрые. Поэтому ничего удивительного, что некоторые полезные качества монгольской кавалерии были переняты уже через 15 лет.

[Недобитый Скальд]

2AlexMSQ

1015 - уже конные таранные сшибки

Очень интересно, учитывая, что исчерпывающих доказательств конного таранного удара западного типа на Руси 11-13 вв. как-то, скажем так, маловато...

[Недобитый Скальд]

2AlexMSQ

Ну собственно и у Данила князя только собственная дружина была так вооружена, как здесь процитировали.

Это на основании чего столь странный вывод?

[Брат Госпитальер]

Нет. Но доказывает, что викинги в Нормандии коня освоили очень хорошо и довольно быстро. Кавалерия собсно викингов редко, но упоминается. Ну а передвижение верхом вообще норма.

Вот именно такой процесс и имеется на Руси в "норманнскую эпоху" !!! от ладейной пехоты - к конным дружинам (опять же сходным по вооружению и одоспешиванию с норманнской кавалерией Вильгельма I ) и пешему ополчению.

 

То что Русь эпизодически использовала конский доспех в 13 (и 14?) в., несомненно. Все что известно - этот доспех был восточного (монгольского) образца.

Тут другой вопрос - был ли конский доспех ДО монгольской эры в истории Руси?

Ссылка же на применение у соседей - может да, а может и нет.

Факты - конные доспехи в 10-12 вв. были у Византии, в мусульманских армиях Перед.Азии и Центр.Азии. Всё, ближе небыло ни у кого. Если только импортный штучный товар.

 

А вот с конца 12 века - в нач. 13 века особенно - в Европе точно- начинает распространяться именно броня на конях (изначально кожаная или холщёвая, потом с дополнениями частичными металлич.частями), в частности первое её массовое использование - защита от исламистских лучников у рыцарей III Крестового Похода.

 

На Руси думаю имелось то же самое. По крайней мере у старшей дружины на службе у богатейших князей конский доспех был в 1ю пол.13 века, несмотря на отсутствие артефактов.

 

А вот позже ?!? я думаю, армия Даниила не последнее ли упоминание о собственно рыцарской кавалерии на Руси ? а потом постепенно перешли к массовой средневооружённой коннице ?

[Недобитый Скальд]

Факты - конные доспехи в 10-12 вв. были у Византии, в мусульманских армиях Перед.Азии и Центр.Азии. Всё, ближе небыло ни у кого.

У венгров еще был в 1167. (А у сельджуков в 1098 и 1107.)

 

Опять понаписали черт те чего...

[badbug]

Очень интересно, учитывая, что исчерпывающих доказательств конного таранного удара западного типа на Руси 11-13 вв. как-то, скажем так, маловато...

 

Кирпичников, как я разумею, больше не аргумент?

Там как раз иллюстрация из радзивилловской летописи, вроде бы.

[Недобитый Скальд]

Сэр, КОГДА были изготовлены миниатюры Радзивилловскорй летописи?