Броня, копье и меч против скорости, лука и сабли

[alxcruel]

Игорь

 

дело в том,что наша темка не совсем корректна - если брать,допустим, монголов периода "нашествия" на Европу,то броня у рыцарей была не тяжелее,чем на Руси,у монголов,византийцев,мамлюков,сельджуков или китайцев.С японцами

 

Согласен. Честно говоря не совсем понял из-за чего сырбор.

 

Защитное вооружение, что у монгомов, что у Руси, что у з. европпы похоже действительно, практически равноценное. Вот реконструкции рыцаря, т-м конници и бояр 13в.:

 

 

 

 

Вооружение рыцаря и русских вообще, практически эдентичны. Исключение только в том, что седло рыцаря имеет "гипертрофированую" луку, предназначенную для фиксации война в момент таран. Хотя в случае противодействия т-м это сомнительное преимущество, наврядли они допустили бы атаку лоб-влоб. А в рубке такая "спинка", как и длинная пика преимуществ не дает.

 

Кольчуга вполне пробиваема и из лука, и саблей. К тому же у т-м в арсенале были и палицы, а против такого аргумента кольчатый доспех не пойдет. Насколько хорошь кожаный ламеляр в качестве защиты мне судить сложно, но где-то на форуме видел информацию, что при приблизительно равных защитных свойствах доспеха из кожи и кольчатого, кожаный на 1/5 тяжеле, но эффективнее против рубящего удара.

 

Ненужно забывать, что у т-м была железная дисциплина, а рыцарей разбитых на десятки и бесприкословно подчиняющихся своим командирам представить сложно.

[vergen]

А я вот вопрос задам, может кто ответит.

Почему в регионах с развитой стрелковой традицией - в ходу кольчуги.

А в регионах где она развита менее - более сплошные доспехи?

 

Ведь казалось-бы как-раз кольчуга хороший выстрел не держит, в отличае от панциря и прочего.

 

Кстати и с броней для коня, как дела обстояли у нас и в степи в Ср. века - ан масс так сказать?

[badbug]

Почему в регионах с развитой стрелковой традицией - в ходу кольчуги.

А в регионах где она развита менее - более сплошные доспехи?

 

Это где так? Вроде, наоборот все. В степи как раз пластинчатый/чашуйчатый/ламелляр очень распространены. Древнеяпонский ёрои тоже ламелляр.

У европейских же рыцарей в основном кольчуга до поры до времени.

 

Кстати и с броней для коня, как дела обстояли у нас и в степи в Ср. века - ан масс так сказать?

 

Это тоже напрямую с использованием стрелкового оружия связано. В степи и на востоке раньше. На Руси... надо Кирпичникова глянуть, там по-моему парадокс какой-то был (ЕМНИП). Типа вроде в северных землях раньше и чаще чем на юге, возле степи.

В Европе кажется не ранее 13-14 века.

[vergen]

2badbug

Это где так? Вроде, наоборот все. В степи как раз пластинчатый/чашуйчатый/ламелляр очень распространены.

 

в степи и на руси (да и на востоке) кольчуга весьма распространена, а вот со сплошными доспехами аля-Европа - хуже.

Понятно что для тяжей были более защищенные доспехи, но этож для малого числа.

 

 

Это тоже напрямую с использованием стрелкового оружия связано.

 

теоретически да, но почто рыцари своих коней активно защищали? только из-за крестовых походов, и редких своих лучников?

[Lestarh]

2 vergen

Почему в регионах с развитой стрелковой традицией - в ходу кольчуги.

А в регионах где она развита менее - более сплошные доспехи?

Имхо наоборот. Основные регионы доминирования кольчужного доспеха: кельты и Рим в античности, Западная Европа и Ближний Восток в Средневековье.

Из них более или менее развитая стрелковая традиция только на Ближнем Востоке. Но там надо разбираться детальнее.

Классическая область лучной традиции - Центральная Азия и Дальний Восток это зона ламеллярных доспехов где кольчуги крайне редки.

 

в степи и на руси (да и на востоке) кольчуга весьма распространена, а вот со сплошными доспехами аля-Европа - хуже.

Имхо в степи кольчуга малохарактерна. Это скорее ближневосточная традиция проникавшая с юга в западную часть степной зоны. Монгольские кольчуги мне особо не известны. То же насчет Японии и Китая.

Далее, кольчато пластичатые доспехи XV - XVII веков это далеко не кольчуги. Наиболее ответственные участки там закрыты пластинами.

 

Опять же имхо. В Европе пластинчатый доспех - реакция сначала на английских лучников, а затем на арбалетчиков и огнестрел.

 

Ну и главное преимущество кольчуги над пластинчатым доспехом она дешевле и проще в изготовлении и эксплуатации. Поэтому в позднее Средневековье это массовый и дешевый доспех для бедных.

[badbug]

в степи и на руси (да и на востоке) кольчуга весьма распространена, а вот со сплошными доспехами аля-Европа - хуже.

 

Это, как я понимаю, всего лишь стереотип. В Европе до 13 века доспех был куда примитивнее восточного. Да и после...

Доспех "аля-Европа" это кольчуга, иногда привозной ламелляр или сплошной нагрудник сверху.

 

теоретически да, но почто рыцари своих коней активно защищали?

 

Опять таки, когда?

Получается, что внедрение конской брони совпадает с распространением стрелкового - арбалетов всяких.

Чтоб Вам книжку какую не почитать? Функенов каких...

[vergen]

2badbug

2Lestarh

 

не не, вы про ранний период, а я про поздний. Что века после 14 в степи ламелляры всякие были? и на Руси?

А в Европе кольчуги?

 

Опять же имхо. В Европе пластинчатый доспех - реакция сначала на английских лучников, а затем на арбалетчиков и огнестрел.

 

я читал что изначально на лучников ближнего востока (крест походы).

 

 

Ну и главное преимущество кольчуги над пластинчатым доспехом она дешевле и проще в изготовлении и эксплуатации.

 

 

хм, а точно дешевле? пока все эти колечки вукуешь - соеденишь....

 

 

Получается, что внедрение конской брони совпадает с распространением стрелкового - арбалетов всяких.

 

да как-то так.

 

 

Чтоб Вам книжку какую не почитать?

 

в магазинах нету. Да и в сети не встречал (часто всякий гон попадается ).

трудно не худ-лит с компа читать

[badbug]

Да и в сети не встречал

 

Полно Вам прибеднятся-то. На Натахуузе зарегены? Вот, допустим, Функены.

Да и Оспреев/Солдатов всяких полный интернет сейчас.

 

не не, вы про ранний период, а я про поздний.

 

А поздний период в Европе это уже огнестрел. С этим в связи и общее утяжеление доспеха.

[vergen]

2badbug

Полно Вам прибеднятся-то. На Натахуузе зарегены?

 

спасибо посмотрю Функенов.

забываю я про этот натахуз...

[Lestarh]

2 vergen

Ну если про поздний...

Посмотрите в сети Л.А.Боброва у него был разбор позднего снаряжения по Центральной и Средней Азии.

Емнип, элитный доспех пластинчато-кольчатый (местами просто ламелляр собранный на металлических кольцах а не шнурках), кольчуга - массовый доспех пехоты и легкой конницы. Это для Средней Азии и смежных регионов. Центральная Азия - ламелляры.

 

хм, а точно дешевле? пока все эти колечки вукуешь - соеденишь....

Нудно, но не сложно. Нет сложных технологических процессов, металл относительно дешевый. Для пластинчатого нужен более качественный металл, нужны крупные детали, а прокатных станов нет, соответственно каждую пластину нужно проковывать индивидуально. Нужно специальное оборудование - формы по которым выгибаются пластины и т.д. Требуется более высокая квалификация кузнеца для работы со сложнопрофильными деталями.

А кольца что, проволока...

Кольчуга также довольно легко ремонтируется, просто заменой колец.

[Недобитый Скальд]

В З. Европе конский доспех известен не позже 1147, и получает относительное распространение с 1170-х-1180-х гг.

На Руси единственное упоминание самое ранее - 1252 в войске Даниила Галицкого, и на монгольский лад. Известная конская личина налобник вообще непонятно кому принадлежала.

Изменено 16 мая, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[badbug]

В З. Европе конски

 

Ну, а дальше.

[badbug]

Сколько я помню миниатюры из Библии Мациевского, там лошадки без брони. А это уже 1250.

[Брат Госпитальер]

Думаю, тут ещё важную роль сыграл фактор металлургических центров и необходимого сырья. Не будем забывать, что на Руси - дефицит железных руд.

 

Кстати, пластинчатый доспех или ламелляр ценился выше и дороже, чем кольчуга всегда.

 

Ещё важный фактор - массовое удешевление кольчуги в Европе связано с изобретением прокатного стана для прогонки стальной проволоки, фактически - начало мануфактурного производства колец.

 

И ещё : рыцарский "хаубергон" - это не только и не столько колчуга. Им была масса всяких типов. Простейший вариант - обычная кольчуга и капюшон с бармицей. А были и наборные кольчуги - которые фактически ламмелярный доспех и гибкие, были и кольчуги двойного и тройного плетения, были и комбинированные кольчужно-чешуйчатые доспехи (самые дорогие - чешуи на кольчужной основе вместо кожаной) и т.д.

 

Так что не просто "кольчуга" была у европейцев.

[Недобитый Скальд]

Сколько я помню миниатюры из Библии Мациевского, там лошадки без брони. А это уже 1250.

 

Да сколько угодно. Конский доспех не был массово распространен даже в 14 веке.

[AlexMSQ]

В З. Европе конский доспех известен не позже 1147, и получает относительное распространение с 1170-х-1180-х гг.

На Руси единственное упоминание самое ранее - 1252 в войске Даниила Галицкого, и на монгольский лад. Известная конская личина налобник вообще непонятно кому принадлежала.

Если мне не изменяет память, где-то видел миниатюры времен домонгольских усобиц, там кони в простейшем доспехе изображены. Несмотря на консерватизм изобразительной традиции.

 

Кроме того, образцов конской личины найдено несколько, и ламеллярно-наборные, и кованые.

 

Просто это вещь достаточно дорогая и потеряться ей было бы крайне трудно. Особенно при местном дефиците железа, который был на руси. Потому и найдено их так мало. А вот в европе шансов у такой вещи сохраниться было значительно больше. И более массовое применение ее в европе обусловлено характером военной службы. Меньше было дружинников-профессионалов у нас чем в европе рыцарей - тех, кто мог себе позволить такой доспех. Ну и собсно вооружались в европе кто как хотел, а за вооружение дружинника у нас отвечал князь, хоть и неявно.

 

Сколько я помню миниатюры из Библии Мациевского, там лошадки без брони. А это уже 1250.

Консерватизм художественной традиции.

Изменено 16 мая, 2007 пользователем AlexMSQ

[Недобитый Скальд]

Если мне не изменяет память, где-то видел миниатюры времен домонгольских усобиц, там кони в простейшем доспехе изображены. Несмотря на консерватизм изобразительной традиции.

 

Мда-а??? Глубокие сомнения. Миниатюры часом не 16 века-то? Или позже?

 

Кроме того, образцов конской личины найдено несколько, и ламеллярно-наборные, и кованые.

 

А поподробней?

 

А вот в европе шансов у такой вещи сохраниться было значительно больше.

 

Угу. И много нам известно конских доспехов сравниваемого периода - 13 века из З. европы?

[Игорь]

2vergen

степи и на руси (да и на востоке) кольчуга весьма распространена, а вот со сплошными доспехами аля-Европа - хуже.

Понятно что для тяжей были более защищенные доспехи, но этож для малого числа.

камрад,ты невнимателен.И на Востоке,и на Западе доспех тяжелых воинов отличался несущественно."Кольчуга" в Европе встречается не реже,чем у русских дружинников,которые,как помним,состояли поначалу из предков шведов,финноугров и и славян.А может,еще из кого.

Успех тех же монголов заключался не в преимуществе "огромной армии конных лучников",а в передовой на то время стратегии и тактики.

Почему викинги успешно воевали с каролингской Европой?Типа ,дикие и горячие?Нет (допустим,мечи длинные и прямые они заимствовали у франков - качественные были).Несмотря на то,что у данов,норвежцев и шведов в то время язык был почти одинаков,подход к заморским походам разный.Одинаково было одно - энергичность в бою.

А доспех англо-саксов или франков был не лучше и не хуже,чем у викингов.

[Недобитый Скальд]

Почему викинги успешно воевали с каролингской Европой?

 

Причины политические + в тактике - старались не соваться в полевые битвы, а ударить и тут же уйти, огромный плюс - могли передвигаться по морю.

[Игорь]

2Недобитый Скальд

могли передвигаться по морю.

скорее,одинаково по морю и по рекам.

[Брат Госпитальер]

А доспех англо-саксов или франков был не лучше и не хуже,чем у викингов.

Вообще-то нет, англо-саксы и викинги использовали кольчугу, часто короткую, иногда кожаные доспехи с накладками из металла в различных вариациях, но редко. А вот франкские рыцари - это очень хорошо экипированные защитным вооружением всадники.

 

допустим,мечи длинные и прямые они заимствовали у франков - качественные были

Ну положим, что особо длинных и тяжёлых мечей викинги не использовали - т.к. они всё же пешие воины, а не всадники, как франкская или готская кавалерия.

 

старались не соваться в полевые битвы, а ударить и тут же уйти, огромный плюс - могли передвигаться по морю.

Именно так ! В случае прибытия достойной армии франкских рыцарей викингам обычно обламывали зубы. Всё же кавалерия против пехоты вне плотных строёв без длинных копий.

 

Кстати. почему то все забыли, что полный конный доспех в Европе - это ещё у сарматов и аланов !!!

[badbug]

Кстати. почему то все забыли, что полный конный доспех в Европе - это ещё у сарматов и аланов !!!

 

Тогда еще и древних испанцев вспомните. У них по некоторым данным лошадок тоже кольчужкой прикрывали.

[Недобитый Скальд]

Эт самое, иберов с албанами не путаете?

[badbug]

А кто такие албаны?

Иберов я в Оспрее видел, если что.

[Недобитый Скальд]

Кавказская Албания.

И что там об источниках такой брони?