Броня, копье и меч против скорости, лука и сабли

[Игорь]

2xcb

Ты отпиши кратко для интересующихся.

ЧТо такое Самурай, Буси, рыцарь (западноевропейский

кратко не получится.

Слово "самурай" достаточно поздно появилось.Кстати,как и "рыцарь" .

Буси - воин в широком смысле.В Японии сословие профессиональных воинов формировалось из разных социальных слоев - в основом из крестьян.Даже после эпохи Тайра и Минамото значительное пополнение самураев шло тоже из крестьян.Хронология важных самурайских древних родов есть в открытом доступе.

Вооружение самурая высокого ранга вплоть до 15 века было не хуже европейских .

[13th]

2Игорь

спасибо

а еще поподробней можно, или ссылку хорошую можешь дать??? а то в яндексе при слове "самурай" (ну или чего-то другого) открываются, либо игры, книги (на заказ), фильмы, оружие... тяжко найти именно точную информацию , большинство - обобщенное.

[Игорь]

http://www.samurai-archives.com/

 

там родословная всех самураев.

[13th]

2Игорь спасибо, жаль что англицкая, но я там надолго поселюсь..

 

[Levsha]

2 13th

 

Я бы порекомендовал бы прям на нашем сайте зайти в раздел Shogun и таки посмотреть ветки про литературу и прочее, и найти сылку на ряд книг, в том числе на кодекс и на Тернбулла обязательного к прочтению и даже на Носкова... а вообще лучше сходить в книжный и купить бумажные варианты (кроме Тернбулла, которого теперь только в букинистах днем и с огнем и не факт).

[13th]

2Levsha

 

незнал.. я давно в эту игру играл (и по этому не заходил в данную тему ), но не думал, что в этой теме ссылки есть...

[Игорь]

213th

жаль что англицкая

вообще-то,японская.Аглицкая версия для всех.

ЗЫ там есть кнопочки - "на каком языке хочешь говорить".Если ниппонский знаешь - вперед!

[Игорь]

2Levsha

Тернбулл Стивен и особенно Носков не особо подробно пишут про самураев.

Вообще,когда появляются произведения типа "Самурай - японский рыцарь (!!!) средневековья" просто смех разбирает.Самурай это военный профессионал,которому не давали (вплоть до 12-13 века) землю в пользование.И даже в эпоху Сингоку Дзидай мало кто из самураев владели землей.

Насколько знаю,это главное отличие от "рыцаря",коими были и император,король и прочие бароны с маркграфами (марка была только у немцев на востоке.Остальные редкие марки - нонсенс).

Феодальная лестница у японцев достаточно сложная.Особенно в плане взаимоотношений императорской аристократии и буси сегунов.

[Anaksemandr]

Монголы превосходили числом.

Ай, глюпый малчик! Сколько кого было под Лигницей знаем? Нет? Учим матчасть и не читаем всяких там Карамзиных и учебников истории за 6ой класс.

[Недобитый Скальд]

Монголов? Сто тыщ.

А поляков - 10-30 тыщ.

 

Зато усё по источникам!

[Anaksemandr]

я согласен - это и было основным преимуществом. а восве не мега-луки или супер-наконечники

На самом деле сколько арбалетчико или рыцарей выставлялось в средней европейской армии? Где-то читал что когда французкий король нанял где-то 1000 итальянских арбалетчиков все ужаснулись просто, и тут в дело вступает простая арифметика хоть Монголов и меньше в целом, зато у европейцев меньше хороших стрелков, плюс дольше перезарядка, да и болт летит недалече, а Монгольский всадник за бой около 60ти стрел может выпустить, а если помножить это на кол-во то становится понятно, почему в Европе Бату серьёзных противников не встретил

К тому же, господа вы забываете что у монгол не только лёгие всадники были, к моменту европейской кампании за ними уже был Китай и с развитой металлургией и Хорезм, где тоже недостатка в железе не было. А что в Европе? Кустарное производство и индивидуальный заказ, ни о каких промышленных мастабах речи не идёт, вот и итог: с одной стороны мобильное, дисциплинирование, спаяное и хорошо вообужённое войско, умеющее побеждать а с другой необученная орда, где подавляющее большинство - сервы, кое как вооружённые и обученные с небольшими вкраплениям относительно дисциплининрованных и вооружённых наёмников и рыцарей, слабо представляющих себе манёвр и стратегию.

Вывод очевиден. Европу спасла только смерть Угедея.

[Sabudai]

Монголов и меньше в целом, зато у европейцев меньше хороших стрелков, плюс дольше перезарядка, да и болт летит недалече, а Монгольский всадник за бой около 60ти стрел может выпустить

Да дело не в этом. Монголы под Лигницев сначала типа яростно напали а потом бросились в бегство. Рыцари радостно погнались заними и попали в засаду. Их поскидали с коней кошками и затоптали тяжелой кавалерией.

Пехотя когда поняла что случилось, что Польский король взят в плен или убит, сама дала деру в месте с арбалетчиками и прочими причендалами. Тоесть с арбалетчиками никто даже драться нестал.

Изменено 4 мая, 2007 пользователем Sabudai

[diletant]

Anaksemandr

что у монгол не только лёгие всадники были, к моменту европейской кампании за ними уже был Китай и с развитой металлургией и Хорезм, где тоже недостатка в железе не было. А что в Европе? Кустарное производство и индивидуальный заказ, ни о каких промышленных мастабах речи не идёт

Расскажи пжалуйста поподробнее.

[diletant]

Это,куда я попал? опять в "тактику монгол" или в "Броня, копье и меч против скорости, лука и сабли"?

Изменено 4 мая, 2007 пользователем diletant

[Anaksemandr]

Монголов? Сто тыщ.

А поляков - 10-30 тыщ.

 

Зато усё по источникам!

Шутить изволите? Еще раз, учим мат часть.

[Anaksemandr]

Расскажи пжалуйста поподробнее.

 

Что именно?

[Sabudai]

Шутить изволите? Еще раз, учим мат часть.

Да шутит он шутит.... блин а где у нас мат часть?

 

Просто по Польским источьникам монголов было в 10 раз больше, судья им подсуживал, дрались они не честно и вообще земля скольская была.

Тоесть если по источникам судить то не всегда все реально получаеться. Анализ нужен...

Изменено 4 мая, 2007 пользователем Sabudai

[Недобитый Скальд]

2Anaksemandr

Где-то читал что когда французкий король нанял где-то 1000 итальянских арбалетчиков все ужаснулись просто

Да ну? Когда и кто?

 

Шутить изволите? Еще раз, учим мат часть.

Ну, учите. Я уютно устроился в кресле, взял пульт телевизора, укутал ноги и захрумкал яблоком. Внимаю!

[diletant]

Это просто шутка! я только сейчас сюда пришёл,вникаю в суть спора,а увидел про промышленность,решил пошутить.

Теперь насчёт Лигницы.Если это было уже в теме,то прошу прощения.

Монголы и вправду сначало понесли огромные потери.Хоть шпионы и докладывали,что там люди в железе ходят,никто не воспринимал эти донесения всерьёз.Неучи,что с них возьмёшь.Монголы не хрорнили своих воинов,а сжигали.Вот они и накопили трупов столько,что телегами,(что там у них было?)санями обставили свой огромный лагерь.А,когда стало худо,и,чтоб спрятаться от арбалетов,подожгли.Такая вонь поднялась,что сейчас считают,что монголы применили газовую атаку.Они же были привыкшие к запаху погребальных костров. не то,что европейцы.Ну,а потом уже,когда положение выправилось,начали расстреливать рыцарей,из своих луков.Я в теме?

[Sabudai]

Врятли... бой был давольно быстротечный... такое описание в первыраз слышу. Только евпропейские источьники утверждают что потери монгол неизвестны но скорее всего были очень большие потому как дескать рыцари очень бронированные и лехко могли нанести им урон, при этом забывая что в рукопашку с рыцарем никто драться не собирался. Они сами же пишут что рыцарей на вязкой почьве поскидывали с коней сначала арканами. И что выволокли вагон с сеном в качестве дымовой завесы ни о каких трупах нет упоминаний и бежавшие монах из Тевтонского ордена тоже ничего про потери не слышат и не могли слышать так как из дыма мало кто выбежал а пехота собственно так и не знала что там случилось.

Так что все это додумки. На самом деле никто незнает какие были у монгол потери.

Изменено 4 мая, 2007 пользователем Sabudai

[Sabudai]

Монголы не хрорнили своих воинов,а сжигали.

 

Здрасте... от куда вы это взяли они состоят то и более чем 10 племен разного вероисповедания соответственно и обряды у них разные. Ченгисхана например похоронили. Наиманы и Кераиты так вообще хрестьяне.

Изменено 4 мая, 2007 пользователем Sabudai

[diletant]

Как понять, скротечный? Был такой историк,Матвей Меховский,он написал "Трактат о двух Сарматиях"(в поисковике можно найти),

можешь отдельно искать "Битва при Лигнице".

Sabudai,А,чо повторяться,вот я нашёл в поисковике.

The way of war - Форумы -> Исторические кампании и битвы

[diletant]

Тогда

Ченгисхана например похоронили. Наиманы и Кераиты так вообще хрестьяне.

,а мы,кто? То хороним,то сжигаем...Найди в поисковике,что нибудь,типа "обрядов захоронения".А,что его могилу нашли,с надгробным камнем? Или это предположение,что это ОН там похоронен?

Ну пофантазировал немного .Ну,как в чистом поле,камыши появились,это во первых,а во вторых от этого дыма,рыцарям поплохело ,а наши победили!

Изменено 4 мая, 2007 пользователем diletant

[Игорь]

мдя,жжем не по детски...

Вы,хоть ,источники приводите уморазмышлений...

[diletant]

Да наверно в сети этого нет (про криминацию)это я читал у Н.И. Веселовского,на которого ссылается Гумилёв,про первую "газовую атаку"в мире,не помню где читал,может где и в сети.Битва была не на болоте,а в чистом поле,откуда появились камыши? Ну,ладно они (монголы)привезли их с собой.Подожгли они их.А,откуда дым?Сухой камыш,да и любая сухая трава,горит,как бездымный порох,и очень жарко,не только спрятаться,но и подойти более чем на два метра невозможно.А,если и на болоте,то попробуй,выскочи из стены огня,чтоб стрельнуть из лука,и снова заскочи.Вот,я соединил все эти ньюансы,и сделал такой вывод.А,чем я хуже других историков