Броня, копье и меч против скорости, лука и сабли

[Sabudai]

я согласен - это и было основным преимуществом. а восве не мега-луки или супер-наконечникиsmile3.gif

 

Я тоже согласен... да и костяными наконечьниками монголы не брезговали.. в "Сокровенном сказании" Джамуха (а может и не Джамуха, непомню) даже пригрозил кому то там костяной стрелой. Да и без доспехов тоже ездили.. как там Джамуха выражался "Я облачился в плотные одежды и наполнил колчан зазубренными стрелами".. никаких тебе ламинаров и стрел боткина ;-)

 

Но мега луки и бронебойные наконечьники у монгол тем не мение были.. и изначальная скорость стрелы из монгольско лука приблежаеться к пистолетному выстрелу. А если джоули пощитать то там может и винтовкой сравнить. Просто стрела тяжеле пули от того и скорость меньше.

 

Выгнутые концы составного лука и упругость материала (рога и жилы) делают его КПД гораздо выше чем у англиского деревянного. При условиях одинаковой длинны стрелы Английский лук с напряжением натяжения 35 кг дает изначальную скорость стреле равную составному с наряжением натяжения 22кг и при этом Английский дает гораздо больше вибраций умаляющих точьность. И это малый составной 22кг.. монгольские луки имеют размах крыльев 160см и напряжение натяжения от 40-80кг... следоваельно начальное ускорение 1.5-2 раза больше чем бронебойный английский.

Максимальная зарегистрированная дальность палета стрелы 700 метров на состязаниях в турции, но то была лехкая стрела с оперением. На практике в виду не слишком эфективной формы и веса стрелы, большая изначальная скорость дает бронебойность но не сильно отражаеться на дальности так как скорость стрелы стремительно падает.

А бронебойные стрелы вообще не имели оперения так как стреляли ими с небольшой дистанции и у них и так тяжелый наконечьник.

 

Но сила натяжения арбалета достигала 1000кг против 80кг лука а арбалетные болты бывали и цельно металические.

Изменено 26 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[13th]

2vergen

2Sabudai

 

ЦитатаНо монголы врятли стали бы драться с арбалетчиками. Зачем. Можно ведь их просто объехать заехать к ним домой поиметь их жен и взять детей в рабство. Нафига с ними драться то? Они же всеравно монгол догнать не могут? В этом и есть приимущество мобильных войск, в том что они могут дратсья с кем хотят, когда хотят, и в том месте которое сами выбирут. Если конное войско что то не устраивает они всегда могут обойти и проити огнем и мечем по глубоким тылам.

 

я согласен - это и было основным преимуществом. а восве не мега-луки или супер-наконечники

 

полностью согласен с вами

 

2Sabudai

 

вы привели тактику монгол, которую они вели в степи, лесо-степи, где Конный победит всегда пехотинца, будь тот даже пулемётчиком (просто отравит все ближайшие источники или еще как).. генуэзцы-арбалетчики там не сражались (или только в составе крупных войск, причем довольно смешанных), они вели бой на ограниченной территории, тактика же монгол на ограниченном пространстве - обстрел, растягивание фронта и разбиение по частям (или же если это стрелки - атака врукопашную), что не работает против арбалетчиков т.к. просто не добегут, а от навесного огня у генуэзцев специально и щит был большой, да и почему у них и щитоносцы были?

[Sabudai]

они вели бой на ограниченной территории, тактика же монгол на ограниченном пространстве - обстрел, растягивание фронта и разбиение по частям (или же если это стрелки - атака врукопашную), что не работает против арбалетчиков т.к. просто не добегут, а от навесного огня у генуэзцев специально и щит был большой, да и почему у них и щитоносцы были?

 

Тактически монголы в таких случаях могли пологаться только на свою тяжелую кавалерию, которую в прочем тяжелые щиты могли и остановить. Но были еще и камнеметы можно было также погнать на арбалетчиков военно пленных и так далее. Но лучше всего было бы просто обоити их и ехать по своим делам, если мы берем такой абстрактный случай когда арбалетчики без кавалерии.

 

На самом деле далее Лесостепной зоны Восточной Европы монголы не поехали и не хотели ехать. Зона их распростронения ограничилась на територии с приемлимым для них ландшафтом. Это касаеться любой завоевательной армии, Александр Македонский тоже в в Средне-Азиатские степи не стал углубляться. Я думаю рубиться в дремучих лесах с русскими на топорах монголам тоже бы не понравилось, от того за населением убежавшим в лес никто и не гонялся.

Изменено 26 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[13th]

2Sabudai

 

но и генуэзцы-арбалетчики не лезли в степь, не самоубийцы (не китайцы же )

 

Но были еще и камнеметы можно было также погнать на арбалетчиков военно пленных и так далее.

 

а если у генуэзцев есть отряд тяжелой и средней конницы

 

Но лучше всего было бы просто обоити их и ехать по своим делам, если мы берем такой абстрактный случай когда арбалетчики без кавалерии.

 

а если это север италии??? узкий проход, альпы и т.д.??

я, кстати ничего плохого про мобильность не говорил , только у мобильности есть и свои минусы, их можно уменьшить, но никак не убрать.

[Sabudai]

а если это север италии??? узкий проход, альпы и т.д.?? я, кстати ничего плохого про мобильность не говорил wink.gif, только у мобильности есть и свои минусы, их можно уменьшить, но никак не убрать.

 

Тогда Монголы звонят на мобилку Гурко с его горной артилерией и пехотой.. он расчищает проход и они продолжают передвижение в равниную Италию.

[13th]

Тогда Монголы звонят на мобилку Гурко с его горной артилерией и пехотой.. он расчищает проход и они продолжают передвижение в равниную Италию.

 

красиво

[Игорь]

2Sabudai

Самурая действительно были рыцарским сбродом...и воевали в стиле масовой дуэли. Но после шока в сражении с монголами на пляже во время высадки войск Кублая военное дело в Японии изменилось радикально. Из рыцарей Самураи стали превращатсья в професиональных военных имено такими мы их знаем.

самураи не были сбродом.Комплектование элиты воинов у разных рас и народов шло по разному.Во франкской Европе одно,в Китае другое,в Японии третье,у кочевников четвертое,в Византии пятое,у мамлюков шестое и т.д.

В инете достаточно часто возникает дурацкий вопрос - кто круче?Самурай или рыцарь?Но самурай не рыцарь,а рыцарь не самурай.Зачем сравнивать то,что не сравнивается?

Кстати,на "пляже" самураи учли уроки первой попытки и дали хороший бой монголам Хубилая.

 

2Недобитый Скальд

особенно в эпоху Сенгоку Дзидай.

точно.Там они и отточили не только индивидуальный бой,но и тактику.

 

Ту Олл

Только полный отморозок и дурак бросит лучную конницу монгол во фронтальную атаку против любых арбалестеров.Смысла нет.Конный лучник легко поражает прицельно с 30 метров (лучшие представители).С дальних (это порядка минимум 100) уже Сабудай сказал.

[13th]

2Игорь

самураи не были сбродом.Комплектование элиты воинов у разных рас и народов шло по разному.Во франкской Европе одно,в Китае другое,в Японии третье,у кочевников четвертое,в Византии пятое,у мамлюков шестое и т.д.

Можете уточнить, а то всегда думал, что самураи - люди чести, посвятившие себя войне и за это наделенные землей, только воевавшие преимущественно пешими.

Так рыцари тот же соус, только с мясом. Только воевавшие конными, да и рыцарей английские лучники (да и другие тоже), научили рыцарей жесткой десциплине, и воевать в строю.

 

 

Прошу прощения, вроде понял, в КОМПЛЕКТОВАНИИ, да??

Изменено 26 апреля, 2007 пользователем 13th

[Игорь]

213th

 

Можете уточнить, а то всегда думал, что самураи - люди чести, посвятившие себя войне и за это наделенные землей, только воевавшие преимущественно пешими.

Так рыцари тот же соус, только с мясом. Только воевавшие конными, да и рыцарей были английские лучники (да и другие тоже), научившие рыцарей жесткой десциплине, и воевать в строю.

как много в одном посте ...эээ...ерунды...Кодекс самураев,на который больше ссылаются ("Хагакурэ"), написан в начале 18 века Ямамото Цунэтомо.А сословие буси (воинов),включавшее самураев разных рангов,стало появляться в 6-8 веке.Самурай не рыцарь.Ты снова понятия мешаешь.Бу-си,самурай и рыцарь.

"В основном пешим"...Такая же странная фраза,как рыцарское войско было "в основном конным".

[vergen]

2Игорь

Такая же странная фраза,как рыцарское войско было "в основном конным".

 

хм а чего во фразе странного???

в рыцарском войске могли быть не только рыцари - раз.

рыцари могли спешиться - два.

 

Зы, я почему-то полагал, что самураи вполне себе верхом воевали, а не только пешими.

[13th]

2Игорь

 

Вот и пытаюсь выяснить, вот вопрос:

То есть следует понимать, что произошло разделение сословий бу-си и самураев в 18 веке, или сословие бу-си перерасло (исчезло) в (из-за) самураев.

 

"В основном пешим"...Такая же странная фраза,как рыцарское войско было "в основном конным".

 

имел ввиду, чему отдавали препочтение, (по фильмам видел почти всегда самураев (или бу-си, уже, теперь и не знаю) пешими, хотя бы сериал про голландца в Японии, забыл как он называется, где конницы и не видно почти).

Изменено 26 апреля, 2007 пользователем 13th

[Игорь]

213th

Вот и пытаюсь выяснить, вот вопрос:

То есть следует понимать, что произошло разделение сословий бу-си и самураев в 18 веке, или сословие бу-си перерасло (исчезло) в (из-за) самураев

да не было разделений и перерастаний!Опять Европу притягиваешь на Азию.

[xcb]

2Игорь

Ты отпиши кратко для интересующихся.

ЧТо такое Самурай, Буси, рыцарь (западноевропейский).

 

Вкратце

[Boro]

Представляю.. стоит "окопавшись" тысяча генуэзцев и на них несется табуном тысяча монгол... спрашивается, кто победит, если первым же залпом генуэзцы снеут как минимум (если жутко повезет монголам) 50 человек... Начинается каша, потому что убойная дальность бронебойной стрелы с лука - максимум 30 метров, арбалета - вроде 60, может больше(если в латы или средний щит)... тут лучше уже не спорить, что круче лук или арбалет, а бежать монголам в рукопашную ... если же монгол пеший, то лучше вспомнить как английские лучники боролись с арбалетчиками. Да и стрел не особо много.. Да и щит стрелой, закаленой, прострелить, у генуэзцев же специально был щит в несколько слоев...

 

Вы уверены, что 60 метров?! Это по европейским меркам.. английский - простой, длиной 180—220 см применялся для прицельной стрельбы легкими стрелами на 30 м и тяжелыми (150—225 г) до 150—180 м., монгольский лук - композитный, при стрельбе по ходу движения на полном скаку за счёт сложения скоростей, медленная (около 30 м/с) тяжёлая стрела получала солидную (+40%) прибавку к дальности, а её энергия удваивалась. Монгольские стрелы могли быть опасны на расстоянии в 200 м и дальше.

 

 

на 60 метров и ребенок стрелу пустит.. монголы натягивали лук до уха (в отличие от англичан, которые могли натянуть до груди, максимум до кончика носа), потому и дальность полета стрелы превосходила всех

[vergen]

2Boro

 

дело в том что имеется ввиду стрельба на ходу с коня. Это физически сложнее.

 

 

 

на 60 метров и ребенок стрелу пустит.. монголы натягивали лук до уха (в отличие от англичан, которые могли натянуть до груди, максимум до кончика носа)

 

А не важно до куда тетиву натягивали, важно сколько кг на тетиве выжимали.

[Sabudai]

А не важно до куда тетиву натягивали, важно сколько кг на тетиве выжимали.

80кг против английский 35кг.

[vergen]

2Sabudai

80кг против английский 35кг.

 

ой есть у меня сомнения. физиологию человека никто не отменял.

[Sabudai]

ой есть у меня сомнения. физиологию человека никто не отменял.

У меня тоже есть, но тогда люди упражнялись луком каждый день, личьно я 40 килограм могу в наклоне и упоре до уха натянуть, без упражнений. Мой товарищь прикупил себе лук составной изготовленный по соответстующей технологии он не смог его натянуть полностью :-)

Даже если не 80кг Крымский луку это уже 48кг напряжения. Вообще про монголськие луки пишут от 40-80кг...а не просто 80кг. Значит каждый выбирал себе напряжение по силам, и то влюбом случае напряжение натяжения не меньше чем у английского.

[13th]

http://www.mirf.ru/Articles/art1458.htm

http://www.xlegio.ru/ktp01.htm

и для добивки про 80 кг...

 

http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=v...icle&artid=2146

[badbug]

ой есть у меня сомнения. физиологию человека никто не отменял.

 

Ну, это черевато поперечным искривлением позвоночника, т.н. сколеозом. Профессиональная болезнь лучников, но не смертельно.

[Sabudai]

Результативной разницы никакой... эксперементально доказанно в в виду оптимальной формы и лучьшего качества материяла составной лук напряжением в 22кг дает такую же изначальную скорость одинаковой стреле как английский лук силой напряжения 35кг... так что хоть 20 хоть 40.. составной лук сложнее в изготовление но эфективнее использовании.

 

Разумеется когда лук делаеться под человека вне мануфактурных условий индивидуальная сила напряжения каждого лука могла варировать в широком диапазоне. Были еще и слабые маленькие детские луки для тренировок :-)

 

Кстати в статье упоминаються 2 пальца, это неправильно для монгольской стрельбы, почитайте инсктрукции по монгольской стрельбе... стрелу держат не двумя пальцами как в спортивной стрельбе а а зажимают между кулаком и большим пальцем посредством кожанной перчатки с 2мя костяными пластинами как рычажками. Которые как бы защелкивают стрелу.

Так что статья хорошая но не углубляется в специфику именно монгольской стрельбы из лука. Поищите по бурятским сайтам они досихпор состязаются в стрельбе из традиционного лука.

 

Насщет пробиваемости я сам видел по телику как их английского лука простреливали рыцарскую кирасу с 30 метров по Discovery Channel или History Channel не помню точно. Так что непонятно какую там броню они не могли прострелить.

Изменено 27 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[13th]

2Sabudai

Насщет пробиваемости я сам видел по телику как их английского лука простреливали рыцарскую кирасу с 30 метров по Discovery Channel или History Channel не помню точно. Так что непонятно какую там броню они не могли прострелить.

 

То же непомню, но видел, так там же кираса была не на теле человека (хотя бы манекен был, а то только пустышка внутри), да и кираса у рыцаря не была одна, под ней всегда была кольчуга, да рубаха

 

Кстати в статье упоминаються 2 пальца, это неправильно для монгольской стрельбы, почитайте инсктрукции по монгольской стрельбе... стрелу держат не двумя пальцами как в спортивной стрельбе а а зажимают между кулаком и большим пальцем посредством кожанной перчатки с 2мя костяными пластинами как рычажками. Которые как бы защелкивают стрелу.

 

всё равно натягивали рывком, да и скорострельность снизится от этого (ненамного правда, если долго тренироватся)

Изменено 27 апреля, 2007 пользователем 13th

[Брат Госпитальер]

Маленькая поправочка : в Европе в 14-15 вв. сменилось несколько типов кирас, первый тип, который стали использовать с 1280х по 1320е, потом - 2й тип - с 1320х по 1390е, 3й тип - с 1390х до 1420х, и потом 4й тип - с 1420х до 1480х, защищавший от "длинного лука", араблета и ручной кулеврины, и с 1480х уже противопульная броня против аркебуз.

 

Про какой конкретно тип была передача на Дискавери ?

[Sabudai]

Маленькая поправочка : в Европе в 14-15 вв. сменилось несколько типов кирас, первый тип, который стали использовать с 1280х по 1320е, потом - 2й тип - с 1320х по 1390е, 3й тип - с 1390х до 1420х, и потом 4й тип - с 1420х до 1480х, защищавший от "длинного лука", араблета и ручной кулеврины, и с 1480х уже противопульная броня против аркебуз.

Это было про Столетнюю воину, так что скорее всего кираса была соответствующего периода, точьнее прототип кирасы соответствующего периода.

Изменено 1 мая, 2007 пользователем Sabudai

[Брат Госпитальер]

Дык у нас в Столетнюю войну наблюдается 3 типа : №2, №3 и №4 !!!