Броня, копье и меч против скорости, лука и сабли

[Kapitan]

2Дмитрий 82

А наши средние века?

Меня всегда коробит, когда говорят о "Древней" Руси. Вся Еврпа, Азия и прочие Африки - Средневековые, а Русь - Древняя.

Это так, личное мнение.

Вы видимо, не совсем правильно понимаете тактику русских.

Без доспехов шастали главным образом стрельцы, дык он им собстно и ни к чему. Их задачей было встретить ружейным огнём атакующего противника. При рукопашной у них были сабли и те же бердыши.

В битвах с татарами главной ударной силой была конница. У ней были и доспехи, и луки, которыми русские могли пользоваться ни чуть не хуже степняков (научились!), а очень часто и служивые татары.

Поищите поиском "поместная конница", многое интересного узнаете...

[LeChat]

2Kapitan

Насколько я знаю, у стрельцов бывали шлемы. И некоторые одевали под кафтан доспех.

[Kapitan]

2LeChat

Насколько я знаю, у стрельцов бывали шлемы. И некоторые одевали под кафтан доспех.

Это, видимо, начальники.

[Недобитый Скальд]

Стрельцы - я так понимаю тяжелого защитного вооружения у них не было, пикинеров у нас вроде тоже не водилось.

 

Копейщики в 17 веке были. У стрельцов. А пикинеры - в полках Нового строя.

 

Это, видимо, начальники.

 

Точнее - доспехи у стрелецких знаменщиков. А каски - каски были и у обычных стрельцов.

[badbug]

Стрельцы стрельцами, а "полки иноземного строя" состояли частью из пикинеров. И вот у тех доспех был. Правда это уже 17 век.

 

 

 

Гы, Скальд опередил...

Изменено 30 января, 2007 пользователем badbug

[Недобитый Скальд]

Гы-гы...

если надо, есть материалы и по копейщикам (Марголину верить можно, но не везде) стрельцов, и по соотношению пикинеров Нового строя кой-чего...

[Дмитрий 82]

2Kapitan

Про конницу в курсе.наверное не совсем верно задал вопрос...именно про оснащение и вооружение русской пехоты было интересно.

И все таки против татарских стрел скажем кираса у стрельцов не помешала бы?

И опять же что насчет характеристик пищали?

 

2Недобитый Скальд

Да очень интересно именно соотношение между этими разновидностями русской пехоты.

[badbug]

И опять же что насчет характеристик пищали?

 

Могу ошибаться, но по-моему пищалью на Руси звали практически любое огнестрельное оружие. Пушки тоже, длинноствольные которые. "Мортиры" как-то по другому звались.

[Kapitan]

2Дмитрий 82

Вот, если интересно, про бердыш:

http://www.rustrana.ru/article.php?nid=14939

[Недобитый Скальд]

понял, поищу дома.

 

кста:

http://polk.borda.ru/?1-9-0-00000045-000-0-0

[Дмитрий 82]

2Kapitan

2Недобитый Скальд

Благодарю очень интересно, особенно ветка форума.

 

P.S. Никогда не нравилось с детства(да и в институте пособия и программа не сильно различались) как в учебниках истории скороговоркой пробегались от Куликова поля до стояния на Угре до опричников Грозного и далее к Петру.Буквально страница-две на 200 лет родной истории...А потом удивляются откуда Фоменки берутся..

[Августина]

Воины киевской руси IX-XI вв.

http://oldru.narod.ru/Gorelik/zx2_98_7.html

[Игорь]

2Дмитрий 82

 

как в учебниках истории скороговоркой пробегались от Куликова поля до стояния на Угре до опричников Грозного и далее к Петру.Буквально страница-две на 200 лет родной истории

дык,в школе не историков же готовят А мне не нравилось изложение в Истории Древнего мира о греках и римлянах.Кратко,сухо,с изложением сказок из Плутарха.Помню,с трудом достал книгу в библиотеке о Троянской войне.Впал в ступор.Летающие над полем боя богини,попадание стрелы в пятку...Вобщем,прозаическое изложение Гомера (а автор,кстати,на него не ссылался).Был страшно разочарован.Ишшо там иллюстрации были - голые дядьки с яйцами в шлемах,мечами в руках и щитами.Меня потом долго мучал вопрос,почему древние греки не любили одеваться?

 

 

тебя только стрельцы интересуют?

Есть еще книжка Висковатова.На сайте у нас ссылка весит

[Недобитый Скальд]

Вот Висковатова не надо. Лучше Паласиоса бы (Цейх № 1), но его вот в сЕти то и нет.

 

Пики обычно отсутсововали у поселенных солдат (сумерских, старопольских), хотя олонецкие в 1656 имели и мушкеты, и пики. 4 новонабранных полка в Яблонове (8000, 1653-4) пик или копий не имели. Пограничные солдаты 1630-х: грамота и указ о приборе 1638 пики для каждого (? - на 4000 солдат 4000 мушкетов, 4000 пик, 4000 бандельеров) солдата упоминают, но это единственное исключение.

Опись припасов полка Вестова (1670-е?): 170 пик и 144 мушкета.

Фан Дам для набора солдатского полка в Голштинии (1631) требовал "600 спис долгих" (пик), и "долгие списы" требовались полкам Шневенца и Фанцалена (Смоленск, 1661).

В ноябре 1655 в Могилеве сдавали оружие полки: Цыклера - 43 пики долгих; Фанстадена - 40 полупик и 110 пик долгих; Ронарта - 42 полупики, 105 пик долгих и 20 полупичных наконечников; Гохварта - 15 полупик.

Приказная память 1656: "К солдатскому строю на длинные списы железных копей сделать 20.000 против образцовых копей, в мере копье и с трубкою четверть аршина, а от трубки перье по аршину для легкости узки и тонки, а весьма бы были в отделке меньше гривенки, и к ним для прибою по 10 гвоздей малых".

В выборных полках 1668 г. 2000 мушкетов на 1000 длинных копий. В 1667 на выборный полк требовалось 4000 наконечников для полупик (полупик по 4 в каждом капральстве - 1687 г.; 4 капральства пикинеров составляли дивизион, 2 дивизиона пикинеров и 4 дивизиона мушкетеров = 1 эскадрон, 3 эскадрона = полк); в 1679 в полку хранилось "600 длинных спиц с копий"; древка длиной 4 аршина (1689), голландского производства (1695).

[badbug]

Лучше Паласиоса бы (Цейх № 1), но его вот в сЕти то и нет.

 

Выложить?

 

Ну в общем вот:

Цайхгауз №1

Изменено 1 февраля, 2007 пользователем badbug

[Игорь]

2Недобитый Скальд

Вот Висковатова не надо

чем тебе Висковатов помешал?

[Недобитый Скальд]

у меня есть, но думаю многим товарисчам пригодится, так что выносим благодарность за труд во благо обсчества!

 

P.S. А ты сравни его текст с тем же Паласиосом и убедись сам, хотя бы в отношении стрельцов. Не говоря о прочем. У него даже в николаевское время ляпы есть, а все что раньше 1801 - следует читать и верить с БОЛЬШОЙ осторожностью...

Изменено 1 февраля, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[Дмитрий 82]

2Игорь

Да вообще русская армия 16 -17 веков.Организация,тактика,вооружение,подробное описание крупных сражений.

Как то мимо все это прошло,не интересовался этим периодом

 

2Недобитый Скальд

2badbug

Большое спасибо!

Уже скачал.

 

"1668 г. 2000 мушкетов на 1000 длинных копий.

2 дивизиона пикинеров и 4 дивизиона мушкетеров = 1 эскадрон"

 

Ну что же все "как в лучших домах европы" Число стрелков со временем увеличивается по сравнению с пикинерами.

Все как завещано Дельбрюком

 

Значит количество пикинеров значительное было.

Так а были ли они бронированы?

[Недобитый Скальд]

А х... его знает... Вообще в солдатских полках латы были не всегда.

[badbug]

Дмитрий 82

Да вообще русская армия 16 -17 веков.Организация,тактика,вооружение,подробное описание крупных сражений.

 

Тут еще есть на прицеле пара публикаций с Авакса:

Тихвинское осадное сидение

Русско-польская война 1654-67

 

В принципе должно быть Вам интересно. За историчность ничего не скажу, пускай "спецы" разбираются.

Изменено 1 февраля, 2007 пользователем badbug

[Недобитый Скальд]

Тихвинское у меня есть. Всячески рекомендую.

Малов вообще крутой спец по 17 в. Недавно вышла его огроменная монография про солдатские выборные полки 1656-1671.

[Игорь]

2Недобитый Скальд

А ты сравни его текст с тем же Паласиосом и убедись сам

попробуй не ошибись ,такую кучу томов написав.Недостатки есть у многих.В целом труд неплохой.

[Недобитый Скальд]

Вообще-то, Висковатов писал как раз 1-й том. Всё. Дальше он просто тактично переписал рукопись, составленную коллективом ДО него. И уже в начале 20 века об этом 1-м томе отзывались, скажем так, резко критически.

И потом - одно дело относиться к его работе, другое - к ее достоверности. Вот с последней он весьма подкачал. Уж поверь мне на слово - я хоть 17-18 вв. занимаюсь слабо, но с людьми, ВЕСЬМА знающими по теме общался и общаюсь.

[Игорь]

2Недобитый Скальд

хоть 17-18 вв. занимаюсь слабо,

ок.Принимается.Тем паче,что я не интересуюсь тоже этой эпохой.

[Kapitan]

2badbug

Э! А как качать-то?!