Броня, копье и меч против скорости, лука и сабли

[Dimich]

Касаясь вопроса о численности войск Бату-хана можно подойти с другой стороны – о численности войск князей принявших участия в сражениях. Тут я решил прикинуть на глазок на примере двух крупнейших битв в Северо-Восточной Руси: битва по Коломной и битва на Реке Сить.

 

Битва под Коломной (21.12.1237) состав русских войск:

Старший сын Великого князя Всеволод Юрьевич –

отцовская дружина 2000,

владимирское ополчение 2500;

московское ополчение 200;

Воевода Еремей Глебович –

нижегородское ополчение 1000

Коломенский князь Романа Ингваревич –

дружина 100;

коломенское ополчение 500

 

Всего: дружина 2100; ополчение 4200

 

Битва на реке Сить (4.03.1238)

Великий князь Владимирский Юрий Всеволодович –

остатки дружины 500; суздальское ополчение 900

Князь Юрьев-Польский Святослав Всеволодович

дружина 100; ополчение 200

Князь Ростовский Василько Константинович

дружина 1000; ополчение 2500

Князь Ярославский Всеволод Константинович

дружина 200 ополчение 500

Князь Углицкий Владимир Константинович

дружина 200 ополчение 500

 

Всего: дружина 2000; ополчение 4600

 

Цифры сделаны на основании следующих соображение: 1/6 часть население военнообязана, средняя плотность населения в городе 125 человек на гектар.

( см. Демография древнего Киева http://banner.topping.com.ua/cgi-bin/ps.cgi?7&1999117 )

 

Соответственно население городов следующее: Владимир, Ростов - 15 тыс, Суздаль - 5 тыс, Юрьев-Польский - 1 тыс. С княжеской дружиной сложнее - однако в летописях упоминаются следующие цифры: Во время очередного конфликта с Рязанскими Князьями Всеволод Большое Гнездо своим союзникам прислал помощь 300 дружинников, когда этого оказалось недостаточно - он прислал еще. 1093 году великий киевский князь Святополк решил выступить в поход против половцев во главе отряда в 700 воинов. Во время Липецкой 1216 битвы Константин Всеволодович прислал своим союзникам помощь в 500 воинов. Есть основание полагать, что численность дружины во многом зависит от финансовых возможность князи - наличия на его территории больших богатых городов и общего размера княжества.

 

Интересно будет услышать критические замечания, новые факты

[Игорь]

2 Dimich:

ссылка не работает.

[Dimich]

Демография древнего Киева

Предыдущая ссылка не работает, даю новую:

http://www.sumbur.n-t.org/sg/ua/ddk.htm

[Chernish]

2 Dimich:

есть две работы на эту тему - увы только в печатном виде.

Вилинбахов В.Б. Источники требуют критического подхода // Военно-исторический журнал, 1961 № 4 и моя:

"Приидоша бесчислены яко прузи" (к вопросу о численности войск Батыя и русских княжеств) // Вопросы истории, 1987, № ...опс.. забыл. Зараза. Давно было.. На 4 курсе истфака еще...

Но выводы там те же самые - только на несколько большем материале. Так что я с вами ессно солидарен полностью

[Брат Госпитальер]

2Dimich - вот несколько соображений :

1.Численность войск для битвы под Коломной представляется весьма завышенной, особенно дружинников. Дружина князя в 2000 воинов ? (дружинник той поры - это русский "рыцарь", пацнирник, в доспехе потяжелее европейского, с соответствующими требованиями обеспечения).

 

Максимально что мог собрать император ВСЕЙ Германии Барбаросса в один поход - чуть больше 3200 собственно рыцарей, включая вассалов владетельных князей. А ты пишешь про одну "отцову дружину" в 2000 воинов...

 

Обычная дружина после распада единой Киевской Руси - это ~150-200 воинов, малые дружины - ~ 30-80 воинов, у очень крупных князей - ~ 250-450 воинов, в исключительных случая дружина могла составить 500-700 воинов (для справки - у короля Иерусалима во 2й пол.12 века, монарха, находившегося на главном фронте борьбы Европы, светских рыцарей едва набиралось 500 чел., а на начало 12 века так вообще едва 300 чел.). Танкред, князь Галилеи, имел после ухода основной массы крестоносцев 1 Похода, 120 всадников личной дружины и ему в общем-то этого хватало на локальные операции. Бальдуин I пришёл на иерусалимский трон, имея 250 всадников и 600 пехотинцев.

 

Так что оценки в 30.000 рыцарей для 20 млн. (??) населения Франции (это только Иль-де-Франс ? или ещё и Аквитания ?) в 13 веке - видимо сильное преувеличение.

 

Ополчения горожан, и возможно, крестьян (не жителей посадов) - возможны и больших цифр, но вопрос, насколько они вышли к рубежам для отражения вторжения. Хотя на Руси пешцев почти всегда набирали для войн.

 

По битве на р.Сить - остатки дружины Юрия слишком велики, не говоря о суздальцах. Вообще вероятнее всего в труднодоступном лагере на р.Сить была создана некая база, куда стекались все силы тех, кто решил биться с монголами.

 

Хотя Бурундай всё же узнал об этом лагере и неожиданным ударом атаковал видимо даже не успевшее изготовиться феодальное войско русичей и вырезал почти всех... У Бурундая был 1 тумен, вероятно далеко не полного состава, видимо 6-8 тыс., русских возможно было больше (как гипотетический верхний предел - до 15 тысяч), но б.ч. слабовооружённая пехота, а кавалерия видимо при атаке даже не облачилась в брони.

 

P.S. На нач.13 века мне встречались данные археологов - так население Владимира на Клязьме вероятно составляло 21-22 тыс. чел. (не считая приезжих, но которых было немного) с погрешностью в несколько сотен человек, т.е. из 50% мужчин достойными воинами могли быть 6-7 тыс.

[Дмитрий 82]

Наверное сюда лучше написать....Не подскажите ли что есть такое все-таки "Годендаг"? Дельбрюк вот пришел к выводу что разновидность пики,хотя описание приводил скажем так неочевидное.

в статьях в и-нете встречалось "ударное оружие,предшественник/разновидность алебарды"

Так что же все-таки? Особенно изображение хотелось бы увидеть.

[badbug]

Википедия Вам в помощь.

Как помню, вроде помеси копья и булавы.

[Недобитый Скальд]

«Годендаг» (этимология слова неясна, но, по всей вероятности, французского происхождения), или plancon a picot, «посох с острием», имел древко длиной около 1,675 м (по другим расчетам, короче, примерно 1,35 м), расширявшееся у верха, где оно оковывалось железом и где на него насаживалось железное острие. Таким оружием можно было не только бить, но и колоть как коротким, очень тяжелым копьем. Plancon a broche, «посох с шилом» – то же самое, но острие более тонкое и длиннее. Наконец, «шанделье» (chandelier, буквально «подсвечник») имел более основательную оправу верхней части древка, больше смахивающую на дубину. Годендаг был запрещен несколькими статутами конца XIV – начала XV в. и после XIV столетия вышел из употребления. До наших дней сохранилось не менее четырех экземпляров подобного оружия (точнее, наконечники). Впрочем, подобное оружие (кстати, очень дешевое – в 1304 году 10 годендагов стоили столько же, сколько один щит, сам по себе недорогой предмет, в Генте) было распространено не только во Фландрии, но и во Франции, а может и в Англии.

[badbug]

Годендаг» (этимология слова неясна

 

Где-то видел версию происхождения этого слова от нем. Guten Tag. То есть что-то типа дробовика "Превед".

[Недобитый Скальд]

Годен Даг, кажется по фламандски. Есть и такая версия, но вряд ли она точна.

[Tempus]

Читал вариант названия "гоадендаж".

По книге "Средневековые доспехи" (к сожалению она дома - не могу точно процитировать) - оружие изначально фламандское. Древко короткое - 1,35-1,5 метра, острие тонкое, как шило. Там даже илюстрация была (правда в стиле Дзися ) - фламандский ополченец протыкает гоадендажем рыцаря в "битве золотых шпор".

[Недобитый Скальд]

Не Фулкс? Он писал рановато. А иллюстрация часом не из оспрея Никола об армиях Франции 1000-13000?

[Tempus]

2Недобитый Скальд

Вечером посмотрю кто именно автор. Иллюстрация возможно из оспрея, но вывесить ее все равно не получится - дома сканера нет. Если сильно понадобится - завтра могу сделать.

[badbug]

2 Tempus

 

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...ndpost&p=273460

 

Эта?

[Tempus]

2badbug

Точно не то - гоадендаж намного короче - он точно не выше человека. На той илюстрации фламандец из-за частокола колол спешенного рыцаря.

[Недобитый Скальд]

Точно Никол с МакБрайдом.

[Дмитрий 82]

2badbug

дробовик "Превед" - это однозначно "зачот"

 

За описания спасибо,но хотелось бы именно лицезреть что же все-таки это такое.

Я представлял себе это оружие как нечто вроде клевца - то есть на конце тяжелой дубины помимо острия еще и узкий ударный боковой отросток, иначе почему оно так успешно применялось в борьбе с рыцарями? Проламывать доспехи тычком короткого тяжелого утолщенного копья тяжеловато наверное было бы..Вобщем хотелось бы посмотреть.

[Недобитый Скальд]

могу скинуть несколько прорисовок памятников 14 века где есть годендаг.

[Недобитый Скальд]

а еще лучше зайдите сюда:

http://www.liebaart.org/goeden_e.htm

[Дмитрий 82]

Недобитый Скальд

О! Спасибо. Особенно понравилось соответствие натуральной дубины на гравюре и скромной по толщине реконструкции

Но в принципе ясно.

Изменено 22 января, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Недобитый Скальд]

А они на изображениях обычно такие и есть. Однако на известной фреске 1346 - Leugemeete - более достоверные пропорции.

[Дмитрий 82]

2Недобитый Скальд

Эх зря беспокоил В скаченном три дня назад русском Оспрее "Французская армия столетней войны" на 8 странице эта самая фреска и есть.Я просто ее мельком пролистал, еще не читал, вот и не обратил внимания.

Изменено 22 января, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Betepok]

... нечто вроде клевца - то есть на конце тяжелой дубины помимо острия еще и узкий ударный боковой отросток, иначе почему оно так успешно применялось в борьбе с рыцарями?

Отросток этот не ударный, ибо он застрянет в броне, а служит для балансировки орудия.

[Брат Госпитальер]

Отросток этот не ударный, ибо он застрянет в броне, а служит для балансировки орудия

Это какой-же балансировки-то ? может быть для балансировки логичнее балансир на конце закрепить, а ?

 

А вот так - если и с остриём, и с крюком (или пробойником) - то получается короткая алебарда, что в общем-то неплохо...

[Дмитрий 82]

Такой вопрос возник. Средневековье...Сразу же возникают рыцари, позже швейцарцы, ландскнехты, споры о двуручных мечах...Дельбрюк, Коноли и т.д.

А как же наши? 1480 -......- Петр 1. Усе. А наши средние века? Правление Грозного, взятие Казани,сражения смутного времени,Чигиринские походы,17 век одним словом...200 лет воевали ведь.Не в тему?Подождите сейчас будет вопрос

 

Гуляй-город, стрельцы, бердыш,пищаль... как возникли? Почему? что обусловило?

Гуляй - город то самое понятное - степь,скорострельные легкие конные лучники- основной противник, нужно пехоте (которая всегда у нас над конницей превалировала) защищаться от стрел.Но громоздко.Этакая предтеча миниховского каре с рогатками.В принципе ясно.

 

Бердыш менее понятно,но все же объяснимо - разновидность алебарды,но все таки не она.Весьма специфическое оружие.

Но алебарда для чего?Говоря вобщем средство против тяжелых доспехов (сначала против конных, а потом и пеших). У нас же основной соперник - легкие конные лучники.В принципе против конницы наверное и копья хватило бы.Универсальность? Так как и с западом приходилось воевать?

 

Стрельцы - я так понимаю тяжелого защитного вооружения у них не было, пикинеров у нас вроде тоже не водилось. С одной стороны понятно - против все тех же конных лучников,значит подвижность важна, с другой стороны отсутствие хорошей брони - значительные потери ранеными от обстрела даже издалека стрелами.Защита принесена в жертву подвижности? Против запада еще возможно, ну а с татарами как?Гуляй город за собой возить?

 

Пищаль - всегда думал наш мушкет/аркебуза,но вот прочитал случайно(тоже ведь своей историей этого времени особо не интересовался) что картечью стреляла...если так, то дальность значит невелика была? это действительно так или какая то ошибка и огнестрел стрельцов был типа мушкета? А то тогда вообще непонятно как таким войском более менее успешно воевали и с востоком и с западом.

 

Недостаточно тяжело вооружены чтобы противостоять пехоте и коннице запада (ну поляки в основном имеются ввиду,их тяжелая конница) с одной стороны и выдержать обстрел из луков татар с другой стороны.При этом обеспечены огнестрелом недостаточной дальности.А как воевали тогда?

Объясняется ли все это простой бедностью/слабостью технологической базы или какой то другой расчет здесь был? Не подскажите?

 

 

Вот подумал тут про того же Миниха - татары то все те же конные лучники, но сам себя опроверг - ружья лучше, плотный огонь каре, заграждения(рогатки) артиллерия опять же лучшего качества.Все таки время другое.Да и то при всем при этом потери большие были.