Броня, копье и меч против скорости, лука и сабли

[CELT]

Да не будем лить на него ничего, дай ему осмотреться

[Игорь]

2 CELT:

дай ему осмотреться

согласен,мы ж не звери!

[Wiz]

Ну в принцепе есть тут оди он то своего не упустит....

[Ronin]

Уже специально для Ronin"а - аналогия с 22 июня 1941, поразительна, монголы видать еще и авиацию изобрели или порталы (из игрухи какой то сперли). Это к тому что блокировать рыцарские замки за 4 (?) часа по всей Европе без этого трудно будет.

xcb, зачем так формально пододить к сказанному ?? Я лишъ хотел провсети некоторую параллель, которая заключается в том, что монголы были ЧРЕЗВЫЧАЙНО маневрены. на самолетах они не летали, но даже видавшие виды европейские дворяне были бы крайне удивлины тому как быстро монголы могли бы просочиться в глубокие тылы Еропы.... Они были спецы по дальгим переходам...Eyrlick все помоему подробно по этому поводу сказал....

Кстати, про ванны и блох в Европе. Распространяться не буду, но известно, что даже собакам после охоты лапы в тазике мыли. И это в 14м веке. ;-)))

)) может и были такие извращенцы - кинологи... Тем не менее известно, что из-за материала и сложности верхнюю одежду не стирали вовсе....

Видимо, плоховато у вас с историей Японии.

совершенно верно - История Японии - это не моя пофессия - но о чистоте самурайского сословия я могу поручится. Единственной причиной неопрятности могли служить лишъ затяжные сражения и овенные переходы... Не вполне опрятными моглы быть асигару - постые немники не самураи... но в мирное в ремя предьявлялись весьма серьезные требования. Перечитай Юдзана Дайдодзи. Будосесинсю - напутствие вступающему на Путь Воина

 

"Блохи - препротивные существа, бывает, скачут под платьем так, что кажется будто оно ходит ходуном" из записок Сэй-Сёнагон, фрейлины императрицы Садако. Если в императорском дворце водятся блохи, почему бы им не водиться у самураев?

 

Из записок одного буддийского монаха - "Если помочится на лицо убитого человека, а потом потоптаться по нему соломенными сандалиями, то кожа легко сойдет с черепа... это важно и это нужно помнить....." - тем не менее это же не значит, что все буддийские монахи поступали подобным оббразом....

Дом матери жены.

Мимо без шутки не пройду,

Что показать ей?

Прикольное хайку... сам написал ? да ?

 

Хайку - отражение души

что я могу сказать о тебе ?

порсти...

 

2 Eyrlick: Домо аригато за посты, хотя и немного популяристично... )

 

Подождать немного?

Ведь не каждый день приходится

Отправляться в последний путь.

 

Нет, последую за господином,

опередившим меня на этом пути.

 

[Иппицуан]

[Sir Jan]

что некоторые товарищи,опрометчиво считают - круче рыцарей в мире никого не было.

Я вот, например, так не считаю. Но и не думаю, что их разбил бы каждый кому захотелось бы покорить Европу. ЗЕ войско было вполне адекватно тому времени, из которого происходило, КДВ и тактика была соответсвующаю экономике и строю и т.п. И не было тогда никаких "сильнее слабее" - все было уравновешено - иначе бы карта мира выглядела по другому.

 

Я тоже так думал,пока не узнал - такие латы и шлемы с перьями(обожал я их) появились к концу 14 века и позже.

Ну а я это уже давно знаю. Могу даже эволюцию рассказать. ;-)

[Игорь]

2 Sir Jan:

Могу даже эволюцию рассказать. ;-)

расскажи,только кочевники мне интересней теперь.

[Engineer]

2 Eyrlick:

2 Игорь:

2 Eyrlick:

 

QUOTE (Eyrlick @ там)

И в заключение:

 

уже лучше,но знакомо.

Знакомо? В отдельных тезисах да, пожалуй. Вместе я ещё не встречал. Но я не историк и пока не читал серьёзных исследований о монголах. Мне кадется, из этого интереснее было бы сделать статью для сайта. Изложить что-то вполне в кратких постах очень трудно. Я вот пытался, и даже горячиться начал

Может всё-таки статью?

[Игорь]

2 Chernish:

Контамин приводит мемуар XV века Бертрадона де ля Брокьера

Это только часть истины.Год был 1432,а кроме того предлагалось собрать 10000 лучников из Англии(вот зачем они нужны,если луки так плохи).

Так что - не кажется ли вам что пробивную силу луков и стрел мы несколько преувеличиваем?

безусловно.С другой стороны,древние тоже не были глупыми."Если на небе зажигаются звезды,значит,это кому-нибудь нужно".И "тяжесть" средневековой рыцарской конницы явно тоже преувеличивают.Вот,Сэр Ян готов статью на эту тему выложить.

[Игорь]

2 Engineer:

Все болеее или менее правдивые сведения там собраны в кучку

Вот-вот,более или менее.Тем не менее,я не нашел там формулы,которая показывает зависимость пробиваемости доспеха от кинетической энергии стрелы.А это,согласись,все бы расставило на места.И спора бы не было.Было бы наглядно видно - толщина колец должна быть такой-то,материал таким-то и т.д,чтобы его не пробила стрела.

[Engineer]

2 Игорь:

Тем не менее,я не нашел там формулы,которая показывает зависимость пробиваемости доспеха от кинетической энергии стрелы.

Согласен. Приведенная мной формула Жоссера весьма абстрактна. Просто энергия на площадь. Но, боюсь, для реальной формулы ты нигде не отыщешь параметров. Или надо будет к ней прилагать десяток таблиц по металловедению и баллистике. Иначе неоткуда брать коэффициенты в формулах. Не все же смогут их найти. Пример расчета, можно бы сделать, но тут уже я не уверен, что всё смогу учесть. Поэтому и ограничился примерами и испытаниями. Реальные результаты всё же нагляднее.

Впрочем? Почему бы нам с тобой не попробовать? Сила прилагаемая для разрыва стального (не очень каленого, - скорее качественного железного), запаяного кольца, толщиной 2 мм. известна, - это примерно пассатижи с рукоятью в 30 сантиметров. Прилагаем 30-50 кг. и .. оппаньки! Во всяком случае, толстую стальную шайбу я так рвал, не гровер конечно, но гровер и не запаяный. Можно посчитать энергию, необходимую стреле, чтобы раздвинуть кольцо и пробить кольчугу. Думаю матерриаловеды и так скажут какое усилие на разрыв у 3 мм2 сечения стальной проволоки. Уж всяко стрела должна его преодолеть? Задачка для студента и школьника.

Изменено 7 июня, 2003 пользователем Engineer

[Игорь]

2 Engineer:

Но, боюсь, для реальной формулы ты нигде не отыщешь параметров. Или надо будет к ней прилагать десяток таблиц по металловедению и баллистике

вот-вот,слишком много параметров,которые надо учитывать.

Впрочем? Почему бы нам с тобой не попробовать?

ты не поверишь,по специальности я инженер-математик(программист).Но...как это было давно.Ныне,обыкновенный ламер.

Если,есть справочная литература,давай попробуем. Преподаватель по высшей математике еще на первом курсе учил меня -"не обязательно помнить наизусть все формулы,главное уметь пользоваться справочниками"

 

Задачка для студента и школьника.

не уверен,интересовался у физиков знакомых,ничего внятного не смогли объяснить.Может,физики такие...

[Sir Jan]

И "тяжесть" средневековой рыцарской конницы явно тоже преувеличивают.Вот,Сэр Ян  готов статью на эту тему выложить.

Интересная идея. Задумаюсь. Но пока я свою виртуальную коллекцию фальчионов пытаюсь упорядочить...

[xcb]

Уже специально для Ronin"а - аналогия с 22 июня 1941, поразительна, монголы видать еще и авиацию изобрели или порталы (из игрухи какой то сперли). Это к тому что блокировать рыцарские замки за 4 (?) часа по всей Европе без этого трудно будет.

xcb, зачем так формально пододить к сказанному ?? Я лишъ хотел провсети некоторую параллель, которая заключается в том, что монголы были ЧРЕЗВЫЧАЙНО маневрены. на самолетах они не летали, но даже видавшие виды европейские дворяне были бы крайне удивлины тому как быстро монголы могли бы просочиться в глубокие тылы Еропы.... Они были спецы по дальгим переходам...Eyrlick все помоему подробно по этому поводу сказал....

Да не формально, просто сравнение с 1941, весьма и весьма неудачное.

И поведайте, пожалуйста, примеры кампаний монголов в лесных условиях, если вас и всех присутствующих это не затруднит.

Товарища Eyrlick"а, я бы конечно пообсудил практически по всем пунктам, но народ хочет, чтоб он сначала освоился

А насчет Рыцарей и дальнобойности и пробиваемости английского лука (и прочих), вот тут вопрос - а ведь Англичане не только Креси выиграли при помощи луков, это ни о чем не говорит ???

Если честно, то я не любитель рыцарей и не любитель монголов, я за русских , ибо они били и тех и других, причем неоднеократно .

[Игорь]

2 xcb:

не любитель рыцарей и не любитель монголов, я за русских

любить,или не любить - это оченно субъективно...

[SlipJ]

2 xcb:

Если честно, то я не любитель рыцарей и не любитель монголов, я за русских  , ибо они били и тех и других, причем неоднеократно

наоборот тоже, причем неоднократнее.

[xcb]

2 xcb:

Если честно, то я не любитель рыцарей и не любитель монголов, я за русских  , ибо они били и тех и других, причем неоднеократно

наоборот тоже, причем неоднократнее.

А примеры можно- ???

[SlipJ]

2 xcb:

тебе что, нужны примеры поражений русских от монголов и от рыцарей? Ты не веришь, что они были?! на том же Х-легионе почитай про компанию которая закончилась на чудском озере, сколько битв там русские проиграли (хотя битвы мелкие, но в данную секунду на ум больше ничего не пришло). А про поражения от монголов я вобще говорить не буду - их было гораздо больше чем побед. :P

[Chernish]

И поведайте, пожалуйста, примеры кампаний монголов в лесных условиях, если вас и всех присутствующих это не затруднит.

 

Ну например поход сына Субудая - Урянктая - в 1254-1255 гг. через горы и леса Южного Китая, Наньчжао, Сев. Вьетнама в тыл сунам... совершенно беспримерный в европейских анналах :-)

 

Поход Джучи 1207 г. в леса Бурятии для покорения Лесных монголов.

 

Операции Саритая в 1231-1232 гг. в горно-лесной Корее.

 

Ну и поход на Русь 1237-38 в этом же ряду...

[xcb]

И поведайте, пожалуйста, примеры кампаний монголов в лесных условиях, если вас и всех присутствующих это не затруднит.

 

Ну например поход сына Субудая - Урянктая - в 1254-1255 гг. через горы и леса Южного Китая, Наньчжао, Сев. Вьетнама в тыл сунам... совершенно беспримерный в европейских анналах :-)

 

Поход Джучи 1207 г. в леса Бурятии для покорения Лесных монголов.

 

Операции Саритая в 1231-1232 гг. в горно-лесной Корее.

 

Ну и поход на Русь 1237-38 в этом же ряду...

Честно скажу, в лесах Восточной и Юго-Восточной Азии не был, условий тамошних не знаю, поэтому спорить тут не буду.

А вот насчет похода на Русь 1237-1238 года, у вас Chernish уже были сомнения, если все-таки поход задуман и организован Ярославом, а Бату выступал лишь его союзником, то этот пример несколько неудачен, да и там тоже - удар нанесен зимой, рядом кормовая и людская база. А в Западной Европе этого всего небыло + еще и народу поболее чем на Руси.

[xcb]

2 xcb:

тебе что, нужны примеры поражений русских от монголов и от рыцарей?  Ты не веришь, что они были?! на том же Х-легионе почитай про компанию которая закончилась на чудском озере, сколько битв там русские проиграли (хотя битвы мелкие, но в данную секунду на ум больше ничего не пришло). А про поражения от монголов я вобще говорить не буду - их было гораздо больше чем побед.  :P

Примеры поражений именно от монголов и рыцарей.

1. От монголов:

а) Калка - южнорусские князья союзники половцев, если рассматривать все ситуации, когда били союзников тогда русских громили все кому не лень.

б) Кампания 1237-1238 (крупное сражение одно - разгром на реке Сить), опять сомнения, высказанные постом выше.

в) Кампания 1240 (взятие Киева), крупных сражений не было (русских с монголами)

г) Неврюевская Рать (приглашенная и возглавленная Александром Невским). и т.д.

Вопрос - А где крупные поражения от монголов (именно от них, Золотая Орда после 1312 года, это уже не монголы)

2. От Рыцарей - пишите, поспорим .

Изменено 8 июня, 2003 пользователем xcb

[Клин]

) Кампания 1937-1938 (крупное сражение одно - разгром на реке Сить), опять сомнения, высказанные постом выше.

какого-какого?

[Eyrlick]

Могу поподробнее о 1237-1238 годах:

Батый разгромил войско Рязанского княжества , взял в Великом княжестве Владимирстве 14 городов и, как уже говорилось выше, разбил войско князя Юрия II на р.Сить, затем после двухнедельной осады 5 марта 1238 г. взял Торжок....

[CELT]

2 xcb:

Один вопрос, ты что действительно веришь что Русичи били монголов и рыцарей чаще чем, те их?

Искренне и беззaветно?

[Ronin]

Да не формально, просто сравнение с 1941, весьма и весьма неудачное.

Позвольте, но почему же неудачно ? мне, например, нравиться... ))

Представляете какие были удивленные лица у совецкой ставки ? войска стянуты к западным границам... армия далеко не лапотная и народ вроде все поголовно ГТО сдали... а тем не менее фрицы за лето продвинулись совсем неплохо... хотя по большому щету мы были много сильней...

То же самое могло бы вполне приключиться и с Европой ... Сколько необходимо дневных переходов кочевникам, 24 часа не слезавшим с коней, чтобы добраться до атланитического ? Да,,. есть большая пересеченночть Европы реками, лесами... большая, чем на Руси плотность поживания населения... боольшое количестов замков и застав... Но поле битвы выбирали бы все равно монголы... Рицари из-за скорости передвижения своих пеших эшелонов не смогли бы диктовать правила игры...Ну построятся они в поле железной стеной... а в тылу уже деревеньку разорили, оставили рыцарей без ужина... городок спалили... оставили без крыши над головой...

Да половину бы перебили еще на марше...фланговыми опстрелами задалбали бы...

 

И поведайте, пожалуйста, примеры кампаний монголов в лесных условиях, если вас и всех присутствующих это не затруднит.

 

Зачем ? На мой взгляд это рыцарям пришлось бы вспоминать героическое партизанское прошлое своих пращуров... )

Выжили б токма шервудские командос... ))

 

Если честно, то я не любитель рыцарей и не любитель монголов, я за русских  , ибо они били и тех и других, причем неоднеократно  .

- аналогично, но тем не менее вынужден таки согласиться со SlipJ :

наоборот тоже, причем неоднократнее

[Chernish]

Батый разгромил войско Рязанского княжества , взял в Великом княжестве Владимирстве 14 городов и, как уже говорилось выше, разбил войско князя Юрия II на р.Сить,

 

На самом деле очень интеерсно что было МНОГО сражений - одни рязанцы сражались с монголами в поле два или три (по разным летописям) раза- на рубеже, у Пронска и у Рязани.. Владимир дал генеральное сражение не на Сити а под Коломной, потом еще Сить...

 

5 битва при излюбленной монголами стратегии Сунь-цзы предписывающей побеждать вообще не сражаясь:-)

 

Чего они (наши) лезли на рожон? Имхо = это аргумент в пользу того что монголов вовсе не так много было... иначе русская традиция, в те годы не одобрявшая сидение в осаде, все-таки предписывала против многолюдства в город запираться...