Броня, копье и меч против скорости, лука и сабли

5 июня, 2003

2 Sir Jan:

Ха-ха-ха... И ИСПРАВЬ СТАТЬЮ!

статью какую?

2 SlipJ:

-э, они вобще то не сталь, а чугун плавили...

не чугун,а нечто подобное стали,близкое к железу.

5 июня, 2003

Факты:конница"легкая"победила в Европе.

В Европе она не победила. Победила в лесостепном подбрюшье. На закрытой Европейской местности, где сейчас (!) после массовых вырубок лесов дальность прямого выстрела в 85% случаев менее 500 метров, шансов у для обдуманного маневра у легкой конницы НЕТ. А в прямом столкновении они проигрывают. Кстати, почему так упорно забываем о наличии у монголов ТЯЖЕЛОЙ конницы?

Надо всегда помнить,что кинетическая энергия полета стрелы(зависящая от силы натяжения,длины хода тетивы ит.д.)имеет определенную пробивную способность,которая ПРОБИВАЛА рыцарские ДОСПЕХИ(в то время,кольчуги и бес(беспомощный)защитный конь).

Конь был уже покрыт попоной (кольчужной или набивной). Также необходимо помнить о набивном доспехе под кольчуги и шите.

Арбалет бил напрямую,параллельно плоскости выстрела,а стрела летала и навесом

Ох, и какая же у стрелы пробивная сила, ежели навесом стрелять? Листву то хоть прошьет?

Откуда рыцари знали секрет выплавки стали?

Батенька, а ты читал что-нибудь о средневековой металлургии? И если читал, то что?

5 июня, 2003

Ох, и какая же у стрелы пробивная сила, ежели навесом стрелять? Листву то хоть прошьет?

помоему на эту тему уже писали... при стрельбе навесом с хорошим углом стрела лишъ накапливает энергию на излете и порбьет не только листву...

подбрюшье

- это Русь то подбрюшье ? прикольно...

Кстати, почему так упорно забываем о наличии у монголов ТЯЖЕЛОЙ конницы?

- никто не забывает, порсто в топике сравнивают Тяжелое И Легкое... А Тяжолое с Тяжолым сравнивали в другом... там Вы кажется доказали, что монголы вроде как слабее рыцарей...

На закрытой Европейской местности, где сейчас (!) после массовых вырубок лесов дальность прямого выстрела в 85% случаев менее 500 метров, шансов у для обдуманного маневра у легкой конницы НЕТ

дык веть рыцари тоже по лесам не воевали... А припекла бы нужда монголы и по деревьям лазать бы научились...

К тому же - Европа - это сборище спесивых баронов - Орда - одно целое. Они даже не успели бы выйти за ворота своих замков... Было бы как в 41-м - 4 часа войны - и уже бомбят Киев....

5 июня, 2003

Ага(как говорил Василий Задов).Точку поставить не удалось.

2 Ostgott:

В Европе она не победила.

победила.Против фактов- не попрешь.

Конь был уже покрыт попоной (кольчужной или набивной).

м-да,а у "тупых"кочевников этого не было?

какая же у стрелы пробивная сила, ежели навесом стрелять?

кинетическая энергия стрелы равняется (длине хода тетивы умножить на силу натяжения лука)/пополам.Обычная физика.

И если читал, то что?

посоветуй,что прочитать .

5 июня, 2003

2 Ronin:

пропадаешь,батенька Ронин!

5 июня, 2003

победила.Против фактов- не попрешь.

Нет. И это факт.

м-да,а у "тупых"кочевников этого не было?

Скорее всего не было в массовом порядке. Иначе, какие ж это быстрокрылые лошадки?

Ток если у реальных пацанов из бонзы. Но они, не думаю, что больно-то бились...

К тому же - Европа - это сборище спесивых баронов - Орда - одно целое. Они даже не успели бы выйти за ворота своих замков...

Опять 25. Даже уже неинтересно становится. А у японцев в доспехах вши водились... :P

5 июня, 2003

2 Игорь:

QUOTE (Ostgott @ там)
какая же у стрелы пробивная сила, ежели навесом стрелять?

кинетическая энергия стрелы равняется (длине хода тетивы умножить на силу натяжения лука)/пополам.Обычная физика.

На самом деле, тут надо интеграл брать. От силы натяжения по всей длине хода. При этом сила будет меняться от полной, ну допустим, = 30 кг. (английский длинный лук) до минимальной, приблизительно, = 0. Почему 0? А вы пробовали машину без лебедки вытаскивать? Приложив усилие к середине веревки, натянутой между двумя неподвижными предметами, мы сдвинем хоть три тонны, (угол то нулевой!) но уже с минимальным углом сила резко растет, пропорционально этому самому углу. У лука иначе, у него ведь плечи гибкие и кривые, - график будет неравномерный. Но допустим, что график изменения силы равномерный, тогда интеграл будет равен площади треугольника от 30 кг. до 0 кг. по времени выстрела (время хода тетивы). Вот и вся физика. Считаеся действительно элементарно, только со временем хода не ошибитесь, господа.

2 Sir Jan:

А у японцев в доспехах вши водились...

Нееее, не вши, - блохи, вши это у европейских принцесс, пока они бельё из китайского шёлка не изобрели.

5 июня, 2003

2 Sir Jan:

QUOTE
победила.Против фактов- не попрешь.

Нет. И это факт.

Дата,время,место,событие и последствия.

QUOTE
м-да,а у "тупых"кочевников этого не было?

Скорее всего не было в массовом порядке. Иначе, какие ж это быстрокрылые лошадки?

попона весила не так уж и много.Ты не хуже меня знаешь,что броня на кониках лыцарских появилась перед самым началом торжества огнестрельного массового оружия.После этого броня на теле оченно быстро сдохла(только не надо рассуждать на тему бронежилетов,не смешно).

5 июня, 2003

2 Engineer:

На самом деле, тут надо интеграл брать.

согласен,если подходить математически,да,еще,и модель делать.Формула грубо упрощенная,для наших аргументов сойдет.

5 июня, 2003

2 Игорь:

пропадаешь,батенька Ронин!

Диплом Игорь-доно... )

А у японцев в доспехах вши водились...

А -йа-йай..., Сер Жан,... можит мы еще вспомним про то как часто средневековые рыцари принимали ванну, или стирали свои платья, или про запах изо рта ?... )) - думаю не стоит.... А у самураев чистота и опрятность - это был культ - щиталось позором, если самурай представал перед врагом неопрятным. У самураев было четыре вида правил и один из них был посвящен внешнему виду и одежде... Все - как брить лицо и лоб, как стричъ и укладывать волосы, что входит в повседневную и военную одежду - все это было строго регламентировано... грязный японец самурайского сословия - это нонсенс... а то, как они следили за соим оружием и обмундированием - по моему даже обсуждать нет смысла...

О ветер со склона Фудзи!

Принёс бы на веере в город тебя,

Как драгоценный подарок.

6 июня, 2003

Может все-таки оконтурим тему спора почетче и продолжим

А так вопрос окончательно запутался

Ведь на самом деле все гораздо проще:

1. Рыцари победили монгол или наоборот - а сколько раз они бились (именно классическое западноевропейское рыцарство) - ???

2. Если стрелы простых монгольских луков пробивали практически насквозь ( ) рыцарские доспехи нафиг тогда доспехи такие нужны, а видать мечи и топоры рассекали энти доспехи вообще без усилия (особенно тычковым ударом).

3. Насчет общности Орды, это даже не смешно, уже говорено - не создавайте из монголов СУПЕР расу, противоречий было до хрена (пардоН), одной из причин стремительного ухода Бату из Европы (ну зачем он все-таки туда полез - ???) был именно раскол в руководстве.

4. Уже специально для Ronin"а - аналогия с 22 июня 1941, поразительна, монголы видать еще и авиацию изобрели или порталы (из игрухи какой то сперли). Это к тому что блокировать рыцарские замки за 4 (?) часа по всей Европе без этого трудно будет.

6 июня, 2003

Кстати, про ванны и блох в Европе. Распространяться не буду, но известно, что даже собакам после охоты лапы в тазике мыли. И это в 14м веке. ;-)))

А у самураев чистота и опрятность - это был культ

Видимо, плоховато у вас с историей Японии.

Ты не хуже меня знаешь,что броня на кониках лыцарских появилась перед самым началом торжества огнестрельного массового оружия

Скромно заявлю, что я лучше тебя знаю

то, что уже во время 3-го крестового похода стало популярно среди могущих себе позволить одевать в кольчужную и стеганую броню лошадей.

6 июня, 2003

то, что уже во время 3-го крестового похода стало популярно среди могущих себе позволить одевать в кольчужную и стеганую броню лошадей.

Вообщ-то, детали конского доспеха я встречал на своих вторых раскопках еще в 1995 году. В погребении (сильно разграбленном) война имелось две лошади, все конечно было в жуткой мешанине, могила сильно повреждена, славо богу, что жертвенное прихоронение лошадей было правее (ориентир - Север) могилы метра на два. Теперь к глвному - могила относилась к 7 в. н. э. и находилась на юге Западной Сибири, в так называемом "Урало - Каспийском проходе". А еще там нашли стремя арочной формы с тяжелой нижней накладной душкой (у монголов и их потомков до сегодняшнего дня стремя круглое - под валенок, без накладок), с выделеным ушком для крепления в форме ворот - все это относится к снаряжению тяжеловооруженных копейщиков. Полных аналогов не видел, только подобия.

6 июня, 2003

, но известно, что даже собакам после охоты лапы в тазике мыли. И это в 14м веке. ;-)))

но сами-то не мылись

6 июня, 2003

А у самураев чистота и опрятность - это был культ - щиталось позором, если самурай представал перед врагом неопрятным.

"Блохи - препротивные существа, бывает, скачут под платьем так, что кажется будто оно ходит ходуном" из записок Сэй-Сёнагон, фрейлины императрицы Садако. Если в императорском дворце водятся блохи, почему бы им не водиться у самураев?

Дом матери жены.

Мимо без шутки не пройду,

Что показать ей?

6 июня, 2003

Вернемся к теме.

Монгольский сложносоставной лук саадак(тяжелый) пробивал,вернее,стрела, с расстояния 300 шагов любые доспехи.Сложность была пропасть из него по цели на полном скаку.Посленим,кто на своей шкуре испытал бронебойность этого лука, был Бела со своим рыцарским войском на р.Шайо.Его армия была расстреляна - монголы избегали рукопашных схваток.

6 июня, 2003

2 Игорь:

Монголы предпочитали в таких случаях стрелять по лошадям. За триста шагов серьезный доспех ни один конный лук не пробьет. Правда доспехи у большинства в 12xx году были все-таки кольчужные, а это позволяло противнику избрать тактику "туча стрел - и ты победитель".

6 июня, 2003

Монгольский сложносоставной лук саадак(тяжелый) пробивал,вернее,стрела, с расстояния 300 шагов любые доспехи.Сложность была пропасть из него по цели на полном скаку.Посленим,кто на своей шкуре испытал бронебойность этого лука, был Бела со своим рыцарским войском на р.Шайо.Его армия была расстреляна - монголы избегали рукопашных схваток

Д.Ч.* Что то верится с трудом что с 300 шагов (180 метров) можно пробить "любой" доспех.. имхо - с такого расстояния разве кольчугу из круглых в сечении колец пробьет :-)

Раз пошла такая пьянка - режь последний огурец Выложу последнее сомнение, недавно возникшее в связи с чтением а)Контамина и б) записок Мориса де Бразе о Прутском походе Петра...

Контамин приводит мемуар XV века Бертрадона де ля Брокьера для бургундского герцога Филиппа Доброго - в связи с намерением оного идти в Крестовый поход освобождать Константинополь от турок. Изложив тактику турок, справедливо сравниваемую с тактикой парфян и персов, и оценив, что главной их силрой являются лучники, а копейщики ничего не стоят, "ибо вооружены так, что неспособны выдержать сильной атаки", Бертрадон пишет о необходимой для похода армии и вооружении. В частности - "для защиты достаточны были бы светлые легкие доспехи или полудоспехи, ибо турецкие стрелы бьют несильно" (Контамин. Война в средние века. С.230)

Морис де Бразе, описывая прутский поход и столковения с татарами, вооруженными луками, сообщал о своем паническом страхе перед стрелами (поскольку к пальбе и пулям он был привычен, а стрелы казались ему ужасным и варварским оружием) - и о первом бое, где ему пришлось стоять под стрелами - и о своем глубоком облегчении, потому что "действие их оказалось весьма слабым".

И это все - о турецко-татарских луках, считающимися самыми сильными (сильнее даже английского тисового)!

Причем Бразе ведь в мундире нач. 18 века был - суконном, без всяких намеков на доспех...

И наряду с этим - ходячие из книги в книгу рассуждения об устрашающей пробивной силе английских (а уж тем более монгольских) луков, якобы пробивающих любые доспехи.

Кстати, Д.Уваров на XLegio описывая Креси говорит о том, что большинство рыцарей было лишь легко ранено англичанами, страдали больше их кони...

Но опыты современных реставраторов показывают что доспех в 1-2 мм действительно пробивается стрелой на определенном расстоянии и под определенными углами..

Так что - не кажется ли вам что пробивную силу луков и стрел мы несколько преувеличиваем? Это же не АКМ и даже не мушкет 16 века...

Изменено 6 июня, 2003 пользователем Chernish

6 июня, 2003

2 Игорь:

Вернемся к теме.
Монгольский сложносоставной лук саадак(тяжелый) пробивал,вернее,стрела, с расстояния 300 шагов любые доспехи.Сложность была пропасть из него по цели на полном скаку.Посленим,кто на своей шкуре испытал бронебойность этого лука, был Бела со своим рыцарским войском на р.Шайо.Его армия была расстреляна - монголы избегали рукопашных схваток.

Блин! Ну сколько можно "всё по кругу да по кругу"... Не пробивал саадак кованого доспеха на 150 метрох, не было этого никогда. Ни монгольский ни, превосходящий его, турецкий луки так бить не умели. На вполовину меньшем расстоянии, да, может быть, но не любой доспех, а только кольчугу или железную пластину. Могли, конечно теоретически, монголы перебить лошадей, расстроить рыцарям атаку, а потом спокойно лупить их в упор, но что-то я не слышал чтобы они именно так делали. Задача лучников была расстроить вражескую атаку, измотать, а довершала работу у монгол всё-таки тяжелая конница, - не лучники.

Зря я что ли интернет перекопал вдоль и поперек? Откровенной лабуды в Интернете навалом, но есть и правдивая информация. Собрал вот. Мою статью про луки и стрелы прочитай, пожалуйста, и скажи в чём я неправ?

Вот ссылка: ( http://www.twow.ru/forum/index.php?act=Att...pe=post&id=9864 )

Все болеее или менее правдивые сведения там собраны в кучку, - остальное, по моему глубокому убеждению, выдумки авторов исторических романов. Заметь, я не исключаю случаев стрельбы из лука на 150 метров, - да хоть на 300 метров! Просто никакого военного значения стрельба на дистанции свыше 200 метров не имела. Да и стреляли на дальние дистанции совсем другой стрелой.

Кстати, господа, если никто не имеет серьёзных возражений, то настоящим прошу Админа взять на себя труд статью перевести в html и опубликовать, а то у меня что то не очень с картинками получается

6 июня, 2003

Немного о тактике монголов (выдержки из работы по монголам, собственного сочинения):

В целом, тактические особенности монгольского войска были унаследованы от ранее существовавших традиций ведения боевых действий кочевыми племенами - гуннами, аварами, скифами, аланами, парфянами и др.

Марко Поло, много лет проживший в Монголии и Китае при Кубилай-хане, дает такую оценку монгольской армии: "Вооружение монголов превосходно: луки и стрелы, щиты и мечи; они самые лучшие лучники из всех народов. Наездники, выросшие на коне с малых лет. На диво дисциплинированные и стойкие в бою воины, причем дисциплина не создана страхом, а основана религиозном понимании соподчиненности власти и на родовом быте. Выносливость монгола и его коня изумительна. В походе их войска могли двигаться целые месяцы без возимых запасов продовольствия и фуража. Для коня - подножный корм; овса и конюшни он не знает. Передовой отряд силою в две-три сотни предшествует армии на расстоянии двух переходов, и такие же боковые отряды, исполняли задачи не только охранения марша и разведки противника, но также и хозяйственной разведки, они давали знать, где подножный корм и водопой лучше".

Что касается осадных дел, роль артиллерии при монгольской армии играли тогдашние, крайне несовершенные метательные орудия. До китайского похода (1211-1215) число таких машин в армии было незначительно, и они были самого первобытного устройства, что, между прочим, ставило армию в беспомощное положение против укрепленных городов. Опыт упомянутого похода внес крупные улучшения. В дальнейших походах мы видим вспомогательную цзиньскую дивизию, обслуживающую разнообразные тяжелые машины, употреблявшиеся преимущественно при осадах, в том числе и огнеметы. Последние метали в осажденные города разные горючие вещества, как-то: горящую нефть, так называемый греческий огонь и др. Есть некоторые намеки на то, что в среднеазиатских походах употреблялся и порох. Последний, как известно, был изобретен в Китае гораздо раньше, чем появился в Европе, но употреблялся он Китайцами преимущественно в пиротехнике. Правда играть особую роль пороху не пришлось так как огнестрельного оружия ни у китайцев, ни, подавно у монголов не было. Порох находил применение в качестве источника энергии в ракетах, которыми пользовались при осадах.

При осадах монголы использовали не только артиллерию, но прибегали и к фортификации, и к минному искусству в его первобытной форме. Они умели производить наводнение, делали подкопы, подземные ходы и т.п.

Вот что говорил Плано Карпини обо осадном деле монголов : "Если встречается какая крепость, они окружают ее; мало того, иногда они так ограждают ее, что никто не может мойти или выйти; при этом они весьма храбро сражаются оружиями (метательными машинами - авт.) и стрелами и ни на один день или ни ночь не прекращают сражения, так что находящиеся на укреплениях не имеют отдыха; сами же татары (монголы - авт.) отдыхают, так как они разделяют войска, и одно (подразделение - авт.) сменяет в бою другое , так что они не очень утомляются. И если они не могут овладеть укреплением таким способом, то бросают в него греческий огонь; мало того, они берут иногда жир людей, которых убивают, и выливают его в растопленном виде на дома, и везде, где огонь попадет на этот жир, он горит, так сказать, неугасимо: А если они не одолевают таким образом и этот город или крепость имеют реку, то они преграждают ее и делают другое русло, и, если можно, потопляют это укрепление. Если же этого сделать нельзя, то они делают подкоп под укрепление и под землей входят в него оружии. А когда они уже вошли, то одна часть бросает огонь, чтобы сжечь его (укрепление - авт.), а другая часть борется с людьми этого укрепления. Если же они и так не могут победить его, то ставят против него свой лагерь или укрепление, чтобы не видеть тягости от вражеских копий, и стоят против него (неприятельского укрепления - авт.) долгое время, если войско, которое с ними борется, случайно не получит подмоги и не удалит их силою".

6 июня, 2003

О,господи...Даже не знаю,кому первому ответиь.Времени, пока,нет.

2 Engineer:

Не пробивал саадак кованого доспеха на 150 метрох, не было этого никогда.

верное замечание,я лишь хотел подчеркнуть,что в отличие от людей живших в то стародавнее время(понятия не имевших о физике),наши современники,пытаясь найти ответ на "почему?",часто противоречат сами себе или ошибаются,даже более авторитетные,чем мы с тобой.У Гумилева("Конец и вновь начало") есть ошибочное мнение о бронебойности лука.И не от того,что Гумилев был глуп,а от того,что наверняка почерпнул эти данные из каких-то "авторитетных" источников.Да,честно говоря,проблема бронебойности стрелы его и не волновала.

Если ты внимательно следишь за темой,спор я пытаюсь вести против того,что некоторые товарищи,опрометчиво считают - круче рыцарей в мире никого не было.Я тоже так думал,пока не узнал - такие латы и шлемы с перьями(обожал я их) появились к концу 14 века и позже.И если бы кочевники были такими тупыми,они бы не "имели"земледельческие народы.

Мою статью про луки и стрелы прочитай, пожалуйста, и скажи в чём я неправ?

прочитал,хотя привычней читать бумажную литературу.Распечатаю,и чуть позже отвечу.Ок?Хотя,сразу бросилось в глаза.В твои расчетах,в целом верных, отсутствуют некоторые формулы и величины,например,скорость полета зависит еще и от длины "хода" тетивы.Ладно,это потом.

6 июня, 2003

И в заключение:

Довольно подробно исследовав все имеющиеся данные о монгольском войске я, отвечая на вопрос: "Так в чем же "секрет" успехов монгольских военных кампаний", пришел к следующим выводам:

1. Победоносная экспансия монголов была обречена на успех по причине наличия совокупности новых (для того времени) организационных решений:

во-первых, это точное и строгое военное законодательство удачно совокупившееся с авторитетом высших командных чинов армии и императора, а также с религиозным пониманием необходимости соблюдения законов императора;

во-вторых, традиционный способ формирования и снабжения войска по "территориальному принципу", поставленный с небывалым размахом и позволяющий в короткие сроки мобилизировать большое войско, находящееся в постоянной боеготовности, благодаря принципу "вооруженного народа";

в-третьих, осуществлялось постоянное улучшение состава кадровых офицеров за счет их обучения в созданных "военно-учебных заведениях", а так же традиции кочевого народа с малых лет обучать боевым искусствам детей;

2. Удачный симбиоз древней тактики ведения боя кочевниками, с разделением войск на тяжелых и легких, с новыми тактическими приемами и особенностями войска:

во-первых, это принцип переноса базирования армии на области, лежащие впереди и наступление широким фронтом, преимущественно на те государства, которые в силу определенных причин не в состоянии одновременно выставить большое войско;

во-вторых, благодаря дисциплине и образу жизни воинов, войско способно передвигаться значительно быстрее, чем все крупные боеспособные единицы противников, что дает огромное преимущество в тактическом плане и позволяет даже меньшим числом выигрывать битвы за счет маневров;

в-третьих, активное и постоянное использование разведки и отношение к ней, как к необходимой части вооруженных сил

в-четвертых, использование рекрутов с оккупированных территорий, освоение технологий других цивилизаций и активное их использование;

3. Хорошая оснащенность войска, использование прогрессивных форм оружия и доспехов. Организация их производства, как на местных ресурсах, так и на оккупированных территориях.

6 июня, 2003

А по поводу успехов монгольской экспансии:

Мне, например, была очень интересна точка зрения Л. Гумилева на этот вопрос. Кому интересно, присмотритесь к ней.

6 июня, 2003

2 Eyrlick:

Марко Поло, много лет проживший в Монголии и Китае при Кубилай-хане, дает такую оценку монгольской армии:

Слушай,тут,как бы люди в курсе.Давай конкретику.

6 июня, 2003

2 Eyrlick:

И в заключение:

уже лучше,но знакомо.

была очень интересна точка зрения Л. Гумилева на этот вопрос. Кому интересно, присмотритесь к ней.

опять повторяю,люди в курсе.Они на тебя,сейчас,ушат выльют

Войти

Броня, копье и меч против скорости, лука и сабли

Рекомендуемые сообщения

Игорь

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

badbug

Игорь

Sabudai

Ostgott

Ссылка на комментарий

Ronin

Ссылка на комментарий

Игорь

Ссылка на комментарий

Игорь

Ссылка на комментарий

Sir Jan

Ссылка на комментарий

Engineer

Ссылка на комментарий

Игорь

Ссылка на комментарий

Игорь

Ссылка на комментарий

Ronin

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Sir Jan

Ссылка на комментарий

Гость Konkord

Ссылка на комментарий

Клин

Ссылка на комментарий

Marder

Ссылка на комментарий

Игорь

Ссылка на комментарий

Kirill

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Engineer

Ссылка на комментарий

Eyrlick

Ссылка на комментарий

Игорь

Ссылка на комментарий

Eyrlick

Ссылка на комментарий

Eyrlick

Ссылка на комментарий

Игорь

Ссылка на комментарий

Игорь

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать учетную запись

Войти

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация