Катынь: кто виноват?

[Kapitan]

Неоднократно встречал сообщения в Интернете, в которых в расстреле поляков то обвиняли НКВД, то немцев. Над этой темой поработал небезызвестный Мухин, обвиняя в расстреле немцев. Так кто же всё-таки перестрелял бедных поляков?

[Alias]

Взгляд из Польши:

http://polska.ru/polska/historia/katyn.html

[Kapitan]

2Alias

Прочитал. Германия и СССР в польском изложении - гнусные заговорщики, а Польша - белая и пушистая. Поляки как-то забыли упомянуть о своём участии в разделе Чехословакии.

[Aleksander]

Интересное дело Польша объявила войну СССР в октябре 1939 г., это правительство было признано в СССР в июле 1941 г. с момента его(польского правительства) основания, а война со стороны поляков прекращена под давлением англичан. Можно говорить о советско польской войне с октября 1939 г. по июль 1941 г., причем делали поляки что могли, например засылали диверсионные группы.

Это к тому, что в польском взгляде на соббытия эти факты опущены. Картина и без того сложная.

[Svetlako]

Армия Андерса в Средней Азии существовала дай Бог память по 42/43 год, воевать не собираясь, и цапалась со Сталиным в общем-то без всяких последствий. Никто ее не перестрелял.

А вообще Сталин мог дать команду на Катынь... В его стиле... Стервец...

[Kirill]

2 Svetlako

А вообще Сталин мог дать команду на Катынь... В его стиле... Стервец...

Мог и дал - вещи существенно разные.

[Svarogych]

Так советский союз официально признал свою ответственность за расстрел офицеров. А такие вещи делаются ой как неохотно.

Мог и дал - вещи существенно разные.

Такие вещи без личного указания Сталина в СССР не делались. Уж очень это серьёзная вещь - расстрел 15000 военнопленных. И последствия от этого будут заметно выше, чем расстрел 15000 контрреволюционеров, шпиёнов, террористов и прочих граждан СССР.

P.S. Вроде тут http://katyn.ru/ есть некоторое количество материалов по Катыни. Пока что их маловато, но я думаю со временем их количество здорово выростет.

[Kirill]

2 Svarogych

Так советский союз официально признал свою ответственность за расстрел офицеров. А такие вещи делаются ой как неохотно.

Конкретную ссылку на официальное признание СССР (именно СССР).

Такие вещи без личного указания Сталина в СССР не делались.

Голословно. Какие "такие" вещи?

Уж очень это серьёзная вещь - расстрел 15000 военнопленных

Источник цифры, пожалуйста.

И последствия от этого будут заметно выше, чем расстрел 15000 контрреволюционеров, шпиёнов, террористов и прочих граждан СССР.

Это еще почему? Кому в тот момент нужны поляки?

[LeChat]

Напомните мне пожалуйста, в каком году была катынь? Военнопленные какой именно страны были убиты? Какая именно страна совершила этот акт? Почему их не обменяли?

(Вопросы кажутся глупыми, но прежде чем чмарить - ответьте).

[Alias]

2Kirill

Конкретную ссылку на официальное признание СССР (именно СССР).

Зато Россия, как официальная приемница СССР, признала )

Или ещё Горбачёв признал? Не помню точно.

 

Потом вопрос: куда делись офицеры из легерей под Осташковском, Старобельском и Козельском?

Источник цифры, пожалуйста.

Офицерский состав — 8470 чел. в лагерях:

Старобельском (под Харьковом) — 4000 чел.,

Козельском — 5000 чел.

Жандармы, полицейские и им соответствующие 4700 чел. — в Осташковском лагере (Калининская область).

Вот они куда-то и пропали.

 

Это еще почему? Кому в тот момент нужны поляки?

Как раз в том-то и дело, что никому ) Если в 1939 Польша как государство исчезла и вроде бы надолго, то зачем кормить тысячи врагов советской страны? Претензии вроде как никто предъявлять не должен.

 

2LeChat

Напомните мне пожалуйста, в каком году была катынь?

Если поляки были убиты в СССР - в 1940, если немцами - не раньше зимы 1941. Хотя в 1943 тела были уже полностью разложившиеся. За полтора года такого не будет.

Военнопленные какой именно страны были убиты?

Сначала ответьте на вопрос про офицеров из трех советских лагерей )

Какая именно страна совершила этот акт?

Мнения расходятся.

Почему их не обменяли?

Обменяли на кого и у кого?

Я вообще не слышал про какие-либо обмены военнопленными в течение ВМВ.

 

Ну, а в принципе, вся пикантность данной ситуации лишь в том, что расстреляны были несоветские граждане. Поскольку для тех буйных лет 15000 вроде как и не особо много, чтоб так с ними носиться.

 

Весьма мешает, конечно, острая политизация вопроса. Даже в этом топике её избежать не удалось.

 

2Aleksander

Интересное дело Польша объявила войну СССР в октябре 1939 г., это правительство было признано в СССР в июле 1941 г. с момента его(польского правительства) основания, а война со стороны поляков прекращена под давлением англичан. Можно говорить о советско польской войне с октября 1939 г. по июль 1941 г., причем делали поляки что могли, например засылали диверсионные группы.Это к тому, что в польском взгляде на соббытия эти факты опущены. Картина и без того сложная.

Так это к чему? В подтверждение того, что офицеров "убрали" как врждабные элементы?

 

Вот в довесок российский взгляд на те события:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Катынский_расстрел

[LeChat]

2Alias

Напомните мне пожалуйста, в каком году была катынь?

Если поляки были убиты в СССР - в 1940, если немцами - не раньше зимы 1941. Хотя в 1943 тела были уже полностью разложившиеся. За полтора года такого не будет.

Т.е. неизвестно кем, и поляки выдвигают претензии как к России, так и к Германии?

 

Военнопленные какой именно страны были убиты?

Сначала ответьте на вопрос про офицеров из трех советских лагерей )

Не видел вопроса. Где он?

Польши ни в 40, ни в 41 г. не было.

 

Какая именно страна совершила этот акт?

Мнения расходятся.

Но валят только на СССР.

 

Почему их не обменяли?

Обменяли на кого и у кого? Я вообще не слышал про какие-либо обмены военнопленными в течение ВМВ.

Сына сталина предлагали обменять на Паулюса. Обмены были. Но поскольку не было страны, они не могли быть военнопленными, и обменивать их было не у кого.

[Chernish]

2Alias

Зато Россия, как официальная приемница СССР, признала )

Или ещё Горбачёв признал? Не помню точно.

 

Горбачев. Но он много чего наговорил. И - признание как известно с 1937 г. не является доказательством Тем более когда признал вину СССР человек сознательно стремившийся уничтожить СССР и коммунистический режим (его собственное признание 2000-х годов).

 

Аргументы противоречивы. Комиссия Бурденко не просто так поработала.. да и ноги растущие из Геббельсковской пропаганды как то не убеждают...

нафига одной рукой расстреливать 15 000 офицеров а другой формировать армию Андерса? и зачем их растреливать в Катыни когда можно было на Колыме сгноить?

Изменено 7 июня, 2006 пользователем Chernish

[Svarogych]

2LeChat

Весной 1940 органы НКВД уничтожили в К. св. 4 тыс. польск. офицеров, интернированных осенью 1939 на терр. СССР и доставленных в К. из Козельского лагеря.

Расстреляны были интернированные офицеры, чиновники и полицейские РПП. Они были расстреляны НКВД. Официально СССР не объявлял войны с РПП. Но если РПП находилась в состоянии войны с СССР (см пост Aleksander), то между этими странами шла война - т.к. армия СССР вторглась на территорию РПП, что вполне достаточный повод для войны. То есть с точки зрения РПП это были военнопленные.

Если посмотреть на этот вопрос с точки зрения СССР то получается, что на территории СССР были интернированы солдаты воюющей страны (но не аоюющей с СССР). Польша не капитулировала - война Германии с Польшей шла с 1939 по 1945 год. Но СССР в 1939 году признал прекращение существования РПП, т.е. завершение войны между Германией и Польшей (правда в 1941 году забрал свои слова обратно и признал Лондонское правительство).

Что обычно делают с интернированными после завершения войны - распускают по домам после некоторых юридических формальностей. В СССР вместо этого решили их уничтожить. Причины уничтожения мне неизвестны.

 

2Kirill

Для того, чтоб не было таких вопросов я сразу и дал ссылку.

Если лень самому заглянуть на сайт - я так и быть это сделаю.

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&file=print&id=9

Официальное «Заявление ТАСС о катынской трагедии» с признанием вины СССР за Катынский расстрел было опубликовано в газете «Известия» 13 апреля 1990 года.

Если эта ссылка не устроит - заходим www.ya.ru вводим "катынь 13 апреля 1990 года" и смотрим результаты. если и это не устроит - вперёд в библиотеку искать номер "Известий " за 13 апреля.

 

Вот ещё кое что:http://www.pravo.by/showtext.asp?1110556871922

 

Достоверно установлено, что в лагерях на территории бывшей РСФСР и Украины содержались свыше 14,5 тыс. польских офицеров и мирных граждан. Абсолютно точно установлена гибель 1 тыс. 803 человек, из них личности 22 идентифицированы в результате эксгумации".

По этой ссылке гарантировано ожидаю вопля: "более 14500 человек находилось в лагерях, а не было расстреляно." Тогда я прошу предоставить мне ссылку о количестве погибших в немецком плену советских солдат. И ПОИМЁННО, как это сделано с 1803 точно расстреляными в Катыни.

 

Это еще почему? Кому в тот момент нужны поляки?

Э в то время существовали некоторые междунарожные правила обращения с интернированными лицами. И эти правила не предусматривали уничтожение интернированных лиц. СССР эти правила нарушил - видно надо было сэкономить более 14500 зэкомест в лагерях. За это скупость с 41 и пришлось отдуваться.

[Alias]

2Chernish

Горбачев. Но он много чего наговорил. И - признание как известно с 1937 г. не является доказательством

Вопрос бы об официальном признании со стороны СССР, вот я на него и ответил.

Аргументы противоречивы. Комиссия Бурденко не просто так поработала.. да и ноги растущие из Геббельсковской пропаганды как то не убеждают...

Все это верно.

Но в месте с тем Геббельс часто в качестве пропаганды использовал и реальные факты, к примеру захоронения под Винницей.

Бурденко же против своей страны работать тоже бы не стал.

Так что этого весьма мало.

нафига одной рукой расстреливать 15 000 офицеров а другой формировтаь армию Андерса?

Армия Андерса ведь не в 1940 была сформирована.

и зачем их растреливать в Катыни когда можно было на Колыме сгноить?

Тоже верно. Хотя, может быть, ради подстраховки от такого "последовательно антисоветского врага"

[Monfore]

Камрады! Тема Катыни ныне является краеугольным камнем идеологического треугольника Польша-Украина-Россия. Публикаций, опирающихся на достоверные свидетельства и документы я не встречал. Все, что сейчас муссируется в СМИ - не более, чем домыслы одной из трех сторон.

 

Я умоляю подойти к обсуждению этого вопроса с особой осторожностью, и воздерживаться от голословных обобщений и резких высказываний. Мир хрупок, а нашим "геополитическим недоброжелателям" только и нужно, чтобы мы постоянно ругались.

[Alias]

2LeChat

Т.е. неизвестно кем, и поляки выдвигают претензии как к России, так и к Германии?

Нет. Есть официальное признание со стороны СССР, подтвержденное после РФ.

Но не все с этим согласны.

Но официальное признание есть. Соответсвенно, на данный момент официальная версия - СССР.

Не видел вопроса. Где он?Польши ни в 40, ни в 41 г. не было.

Куда делись военнопленные из трех лагерей.

Или не согласны с термином "военнопленные"?

Но валят только на СССР.

Повторю. Есть официальное признание со стороны СССР, подтвержденное РФ.

Сына сталина предлагали обменять на Паулюса. Обмены были. Но поскольку не было страны, они не могли быть военнопленными, и обменивать их было не у кого.

Хорошо. Какие отсюда выводы?

 

2Monfore

Камрады! Тема Катыни ныне является краеугольным камнем идеологического треугольника Польша-Украина-Россия. Публикаций, опирающихся на достоверные свидетельства и документы я не встречал. Все, что сейчас муссируется в СМИ - не более, чем домыслы одной из трех сторон.

Скорее Россия-Польша, поскольку в Украине, как ты сам знаешь, к ней как-то равнодушны.

Под Харьковом стоит мемориал, и этого всем достаточно.

Изменено 7 июня, 2006 пользователем Alias

[McSeem]

Moderatorial

По этой ссылке гарантировано ожидаю вопля: "более 14500 человек находилось в лагерях, а не было расстреляно." Тогда я прошу предоставить мне ссылку о количестве погибших в немецком плену советских солдат. И ПОИМЁННО, как это сделано с 1803 точно расстреляными в Катыни.

"Вопить" можете где угодно. Только не здесь. Предупреждение за хамство (п. 4.4.1) и некотрректное ведение дискуссии (п. 3.2)

[Svarogych]

нафига одной рукой расстреливать 15 000 офицеров а другой формировтаь армию Андерса? и зачем их растреливать в Катыни когда можно было на Колыме сгноить?

Армия Андерса начала формироваться после 22.06.1941. И именно тогда Сталин и пожелел о Катыни. А до 22.06.1941 года интерес к интернированным лицам был невысок, что не давало никакого повода для их уничтожения. Но судя по этим данным:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Армия_Андерса

Попытки формирования армии Андерса начались со 2 ноября, а офицеры были уничтожены весной.

Но сталину надо было предвидеть развитие событий и держать козыри в руках, а не выкидывать их вон.

[Chernish]

2Monfore

верно. Так что тему надо сразу на особый контроль - а мы можем договориться воздерживатться от личностных и эмоциональных высказываний..

(На ВиФе тема Катыни под запретом из-за спороноскости..)

[Chernish]

2Svarogych

Но сталину надо было предвидеть развитие событий и держать козыри в руках, а не выкидывать их вон.

 

Вообще то акт уничтожения 15 000 польских офицеров в Катыни - очень правильная и полезная мера (с точки зрения советского строя), поскольку это в любом случае были враги советского строя и будущей советской Польши. Собственно говоря сомнения вызывает именно факт осуществления этой меры Сталиным - как то грубо и не по сталински что ли.. скорее по гитлеровски.. Орадур, Лидице и Хатынь (а не Катынь - другая такая деревня..) - эжто почерк Гитлеровских головолрезов.. а Сталин - это или тихое гноение в рудниках Сибири илди политические процессы с шельмованием и показательными расстрелами (открытыми). Подло из-за угла да и потом скрываясь - не его стиль..

 

а не то что Сталин на нее не пошел бы или не сделал бы этого.

Изменено 7 июня, 2006 пользователем Chernish

[Alias]

2Chernish

а Сталин - это или тихое гноение в рудниках Сибири илди политические процессы с шельмованием и показательными расстрелами (открытыми). Подло из-за угла да и потом скрываясь - не его стиль..

 

а не то что Сталин на нее не пошел бы или не сделал бы этого.

Далеко не всех расстреливали в результате открытых процессов, "мелочь" увозили тихо.

Кроме того, я как-то смутно представляю себе открытый процесс над польскими офицерами, особенно учитывая реакцию за границей.

Это было бы слишком большим подарком пропаганде вражеских стран.

[Kirill]

2 Alias

Потом вопрос: куда делись офицеры из легерей под Осташковском, Старобельском и Козельском?

Вопрос хороший. Только ответ на него надо искать, а не использовать по умолчанию готовый.

Офицерский состав — 8470 чел. в лагерях:Старобельском (под Харьковом) — 4000 чел., Козельском — 5000 чел. Жандармы, полицейские и им соответствующие 4700 чел. — в Осташковском лагере (Калининская область). Вот они куда-то и пропали.

Угу. Расстреляно из них, насколько мне известно (увы, по памяти) около 1500. Судьба остальных мне неизвестна.

Если поляки были убиты в СССР - в 1940, если немцами - не раньше зимы 1941. Хотя в 1943 тела были уже полностью разложившиеся. За полтора года такого не будет.

Последнее нуждается в доказательстве, состояние тел и т.п. в 43 - по немецким данным того периода.

Как раз в том-то и дело, что никому ) Если в 1939 Польша как государство исчезла и вроде бы надолго, то зачем кормить тысячи врагов советской страны? Претензии вроде как никто предъявлять не должен.

Согласен. Причем при угрозе захвата немцами поляков могли ликвидировать и без должного документирования решения.

Ну, а в принципе, вся пикантность данной ситуации лишь в том, что расстреляны были несоветские граждане. Поскольку для тех буйных лет 15000 вроде как и не особо много, чтоб так с ними носиться.

Не совсем. В мирное время 15000 мимо внутренней статистики НКВД - очень много. В военное - также весьма немало. Посмотри на документы по немецким военнопленным из дискуссий на весну прошлого года - пристальный интерес органов вызывали куда меньшие цифры.

Весьма мешает, конечно, острая политизация вопроса. Даже в этом топике её избежать не удалось.

Респект. За этим - проследим.

 

2 Svarogych

Что обычно делают с интернированными после завершения войны - распускают по домам после некоторых юридических формальностей. В СССР вместо этого решили их уничтожить. Причины уничтожения мне неизвестны.

Ссылку на решение об уничтожение, пожалуйста.

Расстреляны были интернированные офицеры, чиновники и полицейские РПП. Они были расстреляны НКВД.

Ссылку на источник сведений, пожалуйста.

Э в то время существовали некоторые междунарожные правила обращения с интернированными лицами. И эти правила не предусматривали уничтожение интернированных лиц. СССР эти правила нарушил - видно надо было сэкономить более 14500 зэкомест в лагерях. За это скупость с 41 и пришлось отдуваться

Так определитесь, интернированные или военнопленные. Далее в процитированном идут домыслы, не подкрепленные ничем.

Тогда я прошу предоставить мне ссылку о количестве погибших в немецком плену советских солдат. И ПОИМЁННО, как это сделано с 1803 точно расстреляными в Катыни.

Рекомендуется прочитать собственную цитату. 22 опознанных, а не 1803. Также не указано, КЕМ расстреляны эти 1803 человека.

О советских военнопленных - в отдельной теме.

[Chernish]

2Alias

Ну так раскассирвали бы по ГУЛагу и по тихому передушили.. делов то...

 

впрочем это лирика. Реально по фактам картина все равно спорная. Я думаю что вполне допустим и факт кооперативного действия - наши постреоляли, пришли немцы ти добили оставшихся, а потом на наших все свалили..

а вообще тема тяжелая....

[Kirill]

2 Chernish

Я думаю что вполне допустим и факт кооперативного действия - наши постреоляли, пришли немцы ти добили оставшихся, а потом на наших все свалили..

Мне это представляется наиболее правдоподобным и вероятным. Стреляли каждый по своей надобности, а потом вежливо кивали друг на друга (смотря за кем была в данный момент территория)

[Alias]

2Kirill

Вопрос хороший. Только ответ на него надо искать, а не использовать по умолчанию готовый.

Ну, был бы я историком, занимался бы темой Катыни... )) Вот тогда б я и проводил расследование, искал ответы и т.п.

Ты ведь тоже, небось, готовыми ответами - из книг и т.п. - пользуешься, а не сам исследования проводишь?

Угу. Расстреляно из них, насколько мне известно (увы, по памяти) около 1500. Судьба остальных мне неизвестна.

Где расстреляно, кем расстреляно, откуда цифра и т.п.?

Последнее нуждается в доказательстве, состояние тел и т.п. в 43 - по немецким данным того периода.

Фото вроде как найти не сложно.

Не совсем. В мирное время 15000 мимо внутренней статистики НКВД - очень много. В военное - также весьма немало. Посмотри на документы по немецким военнопленным из дискуссий на весну прошлого года - пристальный интерес органов вызывали куда меньшие цифры.

По-моему, я когда-то мельком читал, что расстрелы по настоянию Берии проводила армия, а не НКВД. Но уверять не буду.

Вообще же, я имел в виду несколько другое. Будь то граждане СССР все б уже давно положили веночек, поплакали над нашей трагической историей и на этом бы успокоились. В принципе, как с захоронением под Харьковым.

Но дело ведь в том, что это были польские граждане, не принявшие в отличие от население "Кресов Усходних" гражданство СССР. Поэтому тут ситуация не внутренняя, а Польша-СССР раньше и Польша-РФ теперь.

 

В целом, повторюсь, я не историк, поэтому от меня собственных расследований требовать не стоит. Я пользуюсь тем, что есть.

На данный момент есть признание СССР и РФ, поэтому эта версия и считается общепринятой, такой она и будет оставаться до тех пор, пока не будут предоставлены реальные доказательства обратного.

2Chernish

Ну так раскассирвали бы по ГУЛагу и по тихому передушили.. делов то...

Ну так, а зачем такие трудности? Опять же, отчет ни перед кем держать на тот момент не собирались по этому вопросу.

Хотя это все, конечно, лишь предположения "что тогда было у кого в голове".