Гоплиты, верхний хват, фаланга

[Dick]

То Недобитый Скальд

 

Ну, "Кавалерия" у него действительно - не фонтан, тут я ни с тобой, ни с автором рецензии спорить не буду . Все до крайности поверхностно и по большей части безосновательно. А в "Истории фехтования", как по мне здравые мысли присутствуют. Например, мне вполне правдоподобной кажется версия про комбинирование нижнего и верхнего хвата копий гоплитами: два передних ряда держат нижним хватом, задние - верхним и бьют через головы передних. Я не могу представить ни тактику "продавливания" вражеского строя (если таковая вообще имела место ) с использованием только верхнего хвата (усилие никакое), ни действие копьями более чем двух рядов в дорийской фаланге, когда все держат копьями нижним хватом (четыре ряда гоплонов - как там копья пройдут?!).

 

В общем, моя мысль, что почитать ничего не вредно, а фильтровать надо любую информацию .

[Aleksander]

2Dick

Два первых ряда нижним хватом? См. где проходит нижний край гоплона. И куда боец будет при этом бить? Смотрите рисунки как древних так и реконструкции. Придется скорячится в три погибели ради того чтобы просунуть копье под щит и попробовать стукнуть вслепую по защищенной поножей ноге. В то время как при ударе сверху удар получается зрячим, по крайней мере есть такая возможность, и приходится либо в лицо либо в шею, более уязвимые места. простое попадание в шлем гораздо более опасно чем слепой удар по ноге. Вопрос с замахом в нижнем хвате, вероятность поражения при таком построении задних рядов и как будет бить второй ряд не рассматриваю в принципе. Чтобы держать копье перед собой надо либо беотийский щит либо аспис расчитанный на двуручный хват и пику.

С точки зрения здравого смысла и строевой подготовки только верхний хват. И у всех сразу. Что там делают ряды с пятого по восьмой особого значения уже не имеют, дотянутся оттуда проблематично, но в строю поднять копье в ходе боя станет несколько сложнее, а возможность подмены товарищей никто не исключает.

Мы же не зря с садовым инструментом эксперементировали.

[Dick]

То Aleksander

 

Два первых ряда нижним хватом?.

 

Не утверждаю, что именно два - возможно, только один первый, остальные бьют верхним хватом. Просто если так орудуют все, то задние ряды попросту не смогут участвовать в бою - их рукам и копьям просто места не будет, а это противоречит основной идее фаланги: задействовать как можно больше своих бойцов против одного противника по фронту. Сам посуди: сколько рядов в плотном строю смогут одновременно работать копьями на одном уровне? Два, ну третий так-сяк, в зависимости от сноровки, скорее - мешая двум первым. Фаланга же, по всем сколь-нибудь достоверным описаниям, задействовала 4 ряда, а с введением более длинных копий - 6.

 

См. где проходит нижний край гоплона.

 

Гоплит же не бил копьем из-под щита, а чуть снизу и сбоку. Точно так же гоплоны держались не прямо перед корпусом, а смещенными по себе влево, так, чтобы частично прикрывать соседа слева, по принцыпу черепицы, и оставлять больше места для собственной правой руки. Кроме того, в момент удара гоплит, скорее всего, немного подворачивал щит, "выпуская" свою правую руку. И удар наносился не только в голову или ноги, а в бреши, неизбежно образующиеся во время боя в любом построении - в открывшегося противника, не обязательно того, который находился прямо напротив, можно и в его соседа.

[Maximus de Mole]

Короче, камрады, лично я встречаю и то и другое изображение, но конкретно у спартанцев упоминаеться нижний хват и удар из под щита, при первой атаке фаланги...Верхним они били при открытом бое, тоесть в рассыпном строю.... Сами подумайте, ведь не удобно бить сверху вниз...с 12 на 6, да ещё и когда позади тебя стоят другие гоплиты, и плюс к этом щит тоже будит изрядно мешать...

[Maximus de Mole]

Это ещё не всё, теперь представьте...возьмите деревянную палку, метра в два, и прикиньте, зделайте выпад копьём с низу, затем сверху. Делать удар сверху намного труднне, затрачиваеться больше сил. Конечно "гоплиты" это физически, сильные войны...но всё же, зачем тратить лишнюю силу на удар сверху вниз

[Lestarh]

2 Maximus de Mole

Это ещё не всё, теперь представьте...возьмите деревянную палку, метра в два, и прикиньте, зделайте выпад копьём с низу, затем сверху. Делать удар сверху намного труднне, затрачиваеться больше сил. Конечно "гоплиты" это физически, сильные войны...но всё же, зачем тратить лишнюю силу на удар сверху вниз

А теперь возмите в левую руку крышку от колодезного люка... в смысле гоплон килограмм в 8 весом и попробуйте еще раз

 

P.S. Извините не удержался...

[Maximus de Mole]

Вот вот

[Maximus de Mole]

Мне кажеться тему можно перенести в "альтернативный"

[Eugene_Y]

На мой взгляд, если расматривать хват гоплитов применительно в РТВ, то начинать надо с ДЛИНЫ копья и с того места за кторое оно держалось. Одной рукой копье нормально только за середину удерживать можно. В РТВ же мало того что копья гоплитов очень длинные, так они еще их и за дальний конец деражт вопреки всем правилам рычага. ;-)

Сражаться фаланга гоплитов по-моему только первой линией могла. 2-я линия ей ничем помочь не могла. Для этого как минимум им пришлось бы бросить гоплон и взять копья в 2 руки.

[kraken]

Как раз согласно правилам рычага. Противовес, однако.

[badbug]

А вот интересно, что из себя представял этот самый противовес на сариссе? Судя по длине копья, штука эта должна быть исключительно массивная. Того бронзового втока, что на реконструкции Конноли, ИМХО явно недостаточно (хотя он и немаленький). Для перемещения центра тяжести к самому комлю, он по весу должен быть примерно равен весу самого копья.

[Eugene_Y]

2kraken

 

Не согласен. Если посмотреть на выложенные в ветке картинки, то видно, что гоплиты держать копье посередине - в районе центра тяжести.

[_Fin]

Хорошо что дискусия опять вернулась к заявленой теме . ИМХО, начались повторения. Попробую свести все к нескольким тезисам, и давайте уж именно по пунктам определимся, а тему закроем. Сразу оговорюсь, речь идет только о дорийской фаланге. Македонцев не трогаем. Итак:

 

1. Хват. верхний или нижний? В каких случаях какой?

2. Что все таки делал первый ряд? Варианты: давил щитом, рубил/колол мечом, тыкал копиём.

3. Смысл в глубоких построениях (кто-то упомянл про 50 рядов у Эпоминада)?

Рискну высказать свои сугубо практические соображения, раз уж теоретики разошлись во мнениях и в ход пошли эксперименты со швабрами .

 

1. При столкновении пехотных мас ВСЕГДА возникает давка (такого понятия как "разреженый строй" в ближнем бою просто нет). Сам я занимаюсь историческим фехтованием более 5 лет и по личному опыту могу заверить, что удар из нижнего хвата практически нереален в подобной ситуации(элементарно некуда ткнуть, да и пространства для замаха не хватает). Единственный вариант когда такой хват себя оправдывает это плотный строй пик (двуручный хват), тогда действительно реально удерживать противника на дистанции.

С другой стороны, достаточно жизнеспособным оказался приём когда первый ряд наносит удары в щит противника с целью его отклонить, после чего коллега из второго ряда наносит убойный удар в грудь или плечо вражини (тут в теме возникали сомнения насчет того возможны ли удары из вторго ряд, отвечаю - более чем ). Однако такая метода абсолютно невозможна против врага на чардже либо строя со щитами внахлест. Отсюда я делаю вывод, что верхний хват более удобен (хотя и требует значительно лучшей подготовки) и использовался в большинстве случаев.

 

2. Одним из самых распространненых приёмов, используемый в масовых боях, является чардж щитом. Бегущий человек в доспехе (а насколько я понимаю доспех гоплита не уступал по весу комплекту типа висби) почти всегда сносит с ног равного по весу и подготовке, но стоящего на месте. При подобной атаке сомкнутой массой результаты особенно впечатляющие

Однако после того как бой завязался вы можете сколько угодно давить щитом - это врядли даст хоть какой то эффект. Скорее всего, просто пропустите пару ударов в голову и сами окажитесь на земле.

И наконец последнее соображние. Сам я использую шлем барбют с наносником (сразу оговорюсь он не имеет исторических аналогов так как все же предназначен для спорта а не для реконструкции). В нем замечательно выдерживаю удары по куполу, но акцентированый колющий удар практически гарантировано выводит из строя. Если не падаю, то голову запрокидывает хорошо и на несколько секунд практически выбивает из действительности.

Из всего выше перечисленого могу сделать вывод: основной задачей фалангита после того как произошло сближение с врагом является нанесение колющих ударов верхним хватом копьём (не исключено что в противника из второго ряда) либо рубка махайрой, но уж никак ни "давилово" щитом

 

3. Насколько я понимаю ход боя при Левктрах (и аналогичных случаев из "практики" ). Строй противника взламывается на чардже первыми рядами. Следующие ряды колонны используются для увеличение разрыва (атака во фланг) и маневров в тылу врага.

Поверьте, то что тебе давят в спину отнюдь не увеличивает силу нажима при атаке (скорее осложняет), такой прием можно использовать только в обороне.

Если же говорить о причине построения в 8-16 рядов глубины по всему фронту, моя версия - это делалось именно с целью замены бойцов первых рядов. Дело в том, что защитится от колющих ударов в лицо сразу нескольких противников (а именно в таком положении оказывались бойцы первого и второго рядов) практически нереально. Такие удары могли быть не смертельны но гарантировано оглушают, ложат на землю. Для фаланги прогибание строя достаточно опасно, потому и старались её насытить.

 

Напоминаю, все выше сказаное не претендует на истину. Это лишь попытка описания того что реально, а что нет с позиций практики.

[Eugene_Y]

2_Fin

 

>тут в теме возникали сомнения насчет того возможны ли удары из вторго ряд, отвечаю - более чем

 

На ролевых играх обычно копейщики стоят за спинами мечников и действуют 2-мя руками. При одноручном хвате дистанция поражения поменьше все-таки получается.

Конечно если кто-то кинется щитом в щит на 1-ю линию, то со 2-й его могут попробавать достать, а вот если 1-я врагов на дистанции копья держит, то сомневаюсь.

[_Fin]

Конечно если кто-то кинется щитом в щит на 1-ю линию, то со 2-й его могут попробавать достать, а вот если 1-я врагов на дистанции копья держит, то сомневаюсь.

В том то и дело что речь идет о ближнем бою. Пока противники не сошлись они могут оставатся хоть на растоянии удара копья, хоть полета стрелы роли не играет. А удержать на дистанции 1-1.5м противника, стремящегося подойти (даже шагом) поближе, усилиями одного ряда - нереально (можете попробовать ). Сомневаюсь что в Элладе было иначе.

[badbug]

А удержать на дистанции 1-1.5м противника, стремящегося подойти (даже шагом) поближе, усилиями одного ряда - нереально

 

Был бы смысл подходить. Если противники вооружены копьями, то ИМХО бой происходит на некоторой дистанции. Гляньте изображения на вазах. А вот если применяется действительно глубокое построение, то тут уже не до "копейной игры". Стремительный чардж и прорыв боевых порядков противника.

[_Fin]

Гляньте изображения на вазах.

http://war-ellada.narod.ru/pici/falanga1.gif

http://war-ellada.narod.ru/pici/falanga2.jpg

http://war-ellada.narod.ru/pici/falanga4.jpg

Например эти изображения я бы не стал трактовать как "фехтование на дистанции". Без сомнения, если бы исторические источники однозначно говорили о том что бой велся сугубо дистанционный, то я бы не выступал со своими соображениями "практичности". Но вот именно тогда, когда есть разные трактовки, предлагаю выбирать то что более обосновано с точки зрения практики.

[Eugene_Y]

Я думаю, что в бою имело место быть и "копейная игра" и "чардж щитами". Греки нередко строились ассиметричным строем, где на одном из флангов было очень глубокое построение - по сути дела - колонна для прорыва вражеской фаланги.

И тогда получается, что колонна чарджила щитам вражеский строй, страраясь прорвать его и ввести в ближний бой как можно больше своих воинов, а там где чарджа не было - шла "копейная игра" на расстоянии удара копьем.

 

P.S. В РТВ такое построение практически бесполезно. ;-( Нету там для гоплитов чарджа щитами.

Изменено 19 сентября, 2006 пользователем Eugene_Y

[badbug]

Например эти изображения я бы не стал трактовать как "фехтование на дистанции".

 

А что, может они там щитами друг в друга упираются? Это как раз то, что я назвал "копейной игрой". Т.е. войны наносят удары, а ударить копьем вплотную стоящего к тебе человека ...несколько затруднительно

[_Fin]

badbug, ИМХО, на этих изображениях воины находятся на значительно более близкой дистанции чем длина копья между первыми рядами. Косвенно это подтверждается тем, что готовятся ударить не только первые в строю, но и бойцы из последующих рядов. Кстати, необязательно бить того кто стоит непосредственно перед тобой, можно атаковать бойца из второго ряда или по диагонали.

 

Предлагаю согласится с Eugene_Y: "Я думаю, что в бою имело место быть и "копейная игра" и "чардж щитами". Греки нередко строились ассиметричным строем, где на одном из флангов было очень глубокое построение - по сути дела - колонна для прорыва вражеской фаланги." Действительно, если используется глубокое построение, то 2-8 ряду нелогично ждать пока первые ряды медленно перетыкиваются колпьями. Но никак нельзя и опровергнуть того, что иногда требовалось и умение вести бой на листанции. Собственно, то что Вы называете "фехтованием"

Теперь, думаю, с темой все