Гоплиты, верхний хват, фаланга

[badbug]

Перечитал тему, интересная дискуссия получилась. Попробую и я высказать мнение.

 

Значится так. По изображениям из статьи А.Жмодикова и со ссылки камрада xcb (если принять их как аксиому) можно заключить, что "правильный" бой фаланг происходил без упора щит-в щит или копье-в-щит. На русунках гоплиты находятся на расстоянии копейного удара и готовятся эти удары наносить (кстати почти только верхним хватом копья, нижний хват наблюдал только на изображениях поединков или боя в разорваном строю). Следовательно, можно предположить что копьями не упирались и не выставляли просто вперед, но активно и с широким замахом "работали" ими. Такого типа "работа" с копьем (незнаю, можно ли назвать это фехтованием) более понятна для индивидуального боя нежели для строевого боя в фаланге, но тут можно апеллировать к происхождению фалангового боя из более ранних форм боя. Опираясь на информацию из статей на "Десятом Легионе" могу проследить следующую последовательность - от индивидуальных поединков гоплитов - через построения в одну-две шеренги - к ранним формам многорядной фаланги. При этом логично предположить одновременное существование всех трех этих "форм боя" (в зависимости от обстоятельств) и схожесть применявшихся в них приемов "работы" с копьем. Да и вооружение гоплита сложилось как вооружение скорее для индивидуального боя (то есть раньше фаланги - утверждение позаимствовал из статьи Нефедкина). Основа его - круглый выпуклый щит-гоплон - ИМХО не очень подходит для строевого боя, в отличии от типично "строевого" щита скутума (и тот и другой - выпуклые по форме, что предназначено для соскальзования вражеских ударов. Но если выпуклость легионерского скутума приводит к соскальзыванию в горизонтальном направлении - на соседний скутум, то куда соскользнет удар с радиально выпуклого гоплона - уж не прямо в морду ли позади стоящего товарища? ).

Итого: предположим что бой фаланг происходил с элементами индивидуального боя, "фехтуя" копьями. В этом случае, правда, не совсем ясна функция 8-ми - 12-ти рядного построения в "классическом" варианте дорийской фаланги. Остается кивать на дельбрюковские "моральную поддержку" и "немедленное замещение павших" - что тоже, в общем, немало.

Дальше. Все вышеописанное относится к фаланге дорийского типа в "классическом" и "правильном" исполнении. Но в 371 до н.э. мы имеем битву при Левктрах. Эпаминонд строит своих беотийцев глубиной в 50 рядов и они, "ничтоже сумняшеся", растаптывают 12 рядов спартиатов (это, конечно, классическое, "школьное" описание битвы, но судя по всему что-то такое действительно было). Тут явно было не до "фехтования" и "обменивания ударами". Спартанцев просто раздавили массой. Не знаю, первый ли это пример тактики "продавливания", может кто и раньше догадался. Но такое применение фаланги - ИМХО следующий этап ее развития. Вот тут как раз и имело место "упирание", скорее всего щит-в-щит. Как долго и часто применялась такая тактика не знаю (может Эпаминонд ее эксклюзивный пользователь ), но по-видимому она не считалась особенно "честной". Потому и изображать такое непотребство на всяких вазах и прочей утвари было "западло".

Дальше мое ИМХО про сариссофоров и фалангу македонского типа. Это еще один этап развития фаланги. Если взять ее "школьную" модель (8-16 рядов, копья-сариссы длиной до 6м, возможно длина копий задних рядов еще больше, копья задних рядов покоятся на плечах передних), тут как раз имеет смысл "статичное" положение копий ("работать" имеют возможность разве что первые два ряда, да и то врядли) и "упирание" копьями.

Такая ощетинившаяся копьями фаланга расчитана на опрокидывание ограниченного в маневре противника (что и привело к ее поражению от римских легионеров, которые вполне могли привильно и организованно "пятится").

Про неудобство обращения с длинной сариссой. Есть хорошая аналогия. Господа историки, вы рыбалку любите? Неудобство владения длинной сариссой аналогично неудобству владения длинным и плохо сбалансированным удилищем. Как наверняка многие знают, для "комфорта" необходимо сместить центр тяжести как можно ближе к месту хвата (а для учета эффекта парусности - и еще дальше к комлю). Полагаю что-то такое производилось и с сариссой. Кстати, зачем ей вток? Уж не для этой ли цели?

[Aleksander]

2badbug

Про фалангу и легионы у нас тема старая и очень даже горячая. Копий там наломали...

Я пока только про беотийцев скажу. Конноли рассмотрел вопрос с беотийским щитом и пришел к выводу что это отличный щит для пикинера. Из чего был сделан вывод, что удар беотийской глубокой колонны был ударом пикнеров державших пику двумя руками, что щит вполне позволяет. Как итог- прбеда из-за длинных копий, примерно в то же самое время такой же антидот против классической фаланги применял Ификрат и давления массы людей в глубокой колонне. В некоторой степени предтеча фаланги македонского типа, будущий создатель кторой был пленником или точнее заложником в Фивах.

Про неудобство обращения с длинной сариссой. Есть хорошая аналогия. Господа историки, вы рыбалку любите?

Кстати именно благодаря рыбалке пришел к выводу, что пики длиной более 6 м, это сказкит или извращение. А вток как раз и требуется для правильного баланса копья, обратите внимание на хват македонского пикинера в книге Конолли. На практике получается то же самое, ессно при наличие правлиьного баланса. Писал об этом в начале темы.

Давление задних рядов в дорийской фаланге есть и у Конолли и у Дельбрюка.

[Недобитый Скальд]

Бест в свое время так и писал, что ФИлипп ориентировался на пельтастов Ификрата...

А насчет сариссы и экспериментов с нею есть статьи КОннолли (из JRMS) и Секунды (из PB)...; есть и Маркл, но имея статью Коннолли, Маркла можно и не иметь...

[alxcruel]

Aleksander

 

Если принять факт что первый ряд имеет наколенники то "коврик" требуется для ослабления удара дротика. Кстати было бы интересно узнать насколько они были распространены. В основном на изображениях гоплиты с гоплонами без "ковриков".

 

Честно говоря видел его пару раз на реконструкциях, не на рисунках того времени, не в каких-либо источниках не встречал.

 

А копье выбирается из-за строя стены щитов и качества защитного вооружения.

 

М-дя, но ведь стену щитов применяли не только с копьями. Например викинги применями стену щитов, но основное оружие было меч или топор.

[Куаутемок]

Товарищи историки, Вы в RTW играли? Там никакого верхнего хвата у фалангитов я не обнаружил (ни у греков, ни у македонцев, ни у карфагенян)! Как верхним хватом возможно бороться против колесниц и кавалерии? Тяжёлую шестиметровую сариссу одной рукой не удержишь, её держали двумя руками нижним хватом, а щит крепился на предплечье левой руки (посмотрите в фильме "Александр"). Фалангиты никогда не метали свои копья:

- метать шестиметровую сариссу по-моему извращение;

- если метнёшь копьё, чем сражаться дальше, кулаками?

На приведённых Вами вазах изображён не бой фаланг, а поединки гоплитов. Фаланг как таковых я там не вижу.

И всё-таки я считаю, что фалангиты сражались именно так, как преведено в RTW: копья держали только нижним хватом, выставляя стену копий перед врагом и не подпуская близко пехоту и кавалерию. Задние ряды служат моральной поддержкой передним, заменяют погибших, не дают передним войнам разбежаться и направляют свои копья под 45 градусов, создавая защиту от дротиков и стрел и не давая кавалерии "запрыгнуть" в ряды фалангитов, а не тыкают врага вслепую (прочитайте описание гоплитов в RTW). Если принять, что у всех фалангитов длина копий одинакова, то, если передние ряд сойдутся щитами, поразить врага 3-4 метровым копьём не представляется возможным. Как отмечали некоторые товарищи выше, гораздо практичнее дать передним войнам секиры или гладиусы. А фаланг с разной длиной копий я не встречал (по крайней мере, в RTW, ведь в прошлой жизни я был ацтеком, а не греком (гляньте на мой ник), поэтому с фалангитами не встречался). Несовсем понятно, как подобную фалангу поворачивать кругом.

Изменено 9 июня, 2006 пользователем Куаутемок

[Aleksander]

2Куаутемок

Камрад здесь серьезные люди собрались, с первых версий Сегуна в Тоталвар играют, а вы народ смешите, РТВ в качестве аргумента приводите.

Ляпов в Риме более чем достаточно.

2alxcruel

Честно говоря видел его пару раз на реконструкциях, не на рисунках того времени, не в каких-либо источниках не встречал.

Сейчас посмотрел, нащел только у Верри на реконструкци. Что интересно там гоплит стоит без копья, но с кописом. Причем щит отнесен немного в бок, а меч держится чуть отведеным назад на уровне пояса. Судя по соседним реконструкциям размер щита на этом рисунке несколько уменьшен.

М-дя, но ведь стену щитов применяли не только с копьями. Например викинги применями стену щитов, но основное оружие было меч или топор.

Хурскарлы? Звери. Помню их в Викингах. Наши топоры напьются кровью! Надо смотреть, что там с защитным вооружением, какой размер щита, какое расстояние между бойцами, как ведется бой. У Верри кстати есть хороший рисунок изображающий построение дорийской фаланги на стр. 34. К сожалению дома нет сканера, а то бы выложил.

2xcb

Однако надо Ксенофонта перечитать, как он там с Гоплитами общался

Спасибо за ссылку. Мой любий автор из античных. Обязательно скачаю. Хотя мне больше понравилась его греческая история. Кстати а на нее ссылка есть?

Не пойдет. На замахе задний ряд поляжет. А вот меч наподобие римского, в самый раз.

Вообще-то гоплитский меч кстифос, копис или махайра вполне достойная альтернатива гладиусу. Причем в случае махайры и кописа возможно предпочтение следует отдать им. В вооружение гоплита они входили задолго до второй пунической. Однако не смотря на это основным оружием оставалось копье. Опять же у этрусских винов в гоплитском вооружении имелся в том числе топор. Заставляет сделать вывод о том какое оружие было предпочтительней для боя с тяжелой пехотой.

2Недобитый Скальд

А эта статья имеет отношение к выпущенной у нас книге "Греция и Рим" энциклопедия военной истории? Уж очень удобная вещь как справочник.

[Недобитый Скальд]

"Коврики" на щитах были только у ионийцев, в смысле - малоазиатских эллинов.

Статья вышла гораздо позже книги, году если не изменяет память 2001 или 2003.

 

(кстифос = ксифос)

(хурскарлы = хускарлы)

 

Куаутемок, а можно убрать Ваши рисунки из подписи или размер уменьшить?

[Гость Spartak]

Решил поэкспериментировать с верхним и нижним хватом.

В качестве копъя был взят кусок арматуры 2 м., весом около 8-10 кг.

Было жостаточно удобно совершать удароподобные движения нижним хватом.

Однако верхний хват сразу выявил неудобство атаки. Удар уносил руку вперед, обратное движение требовало напряжения, и неловкого возвращения кисти назад, к плечу. Очевидно, что балансировка не исправила бы этой трудности

[xcb]

2Куаутемок

Тяжёлую шестиметровую сариссу одной рукой не удержишь, её держали двумя руками нижним хватом, а щит крепился на предплечье левой руки (посмотрите в фильме "Александр").

Вы гоплитскую фалангу с Македонской путаете.

 

2Aleksander

Хотя мне больше понравилась его греческая история. Кстати а на нее ссылка есть?

надо поискать.

[alxcruel]

Spartak

 

 

Решил поэкспериментировать с верхним и нижним хватом.

В качестве копъя был взят кусок арматуры 2 м., весом около 8-10 кг.

 

Да, вроде тяжеловато для копья такой длины, попробуй лучше с граблями(я обычно их беру ). А в строю пробовал?

 

Aleksander

 

Еще встречал у Геродота пример насчет коня обученного вставать на дыбы перед гоплитом. Судя по контексту для гоплита этот прием был весьма неприятен. Но в том случае коню смахнули передние ноги серпом.

 

Чесн. говоря сомнительно, что кто-то мог применять такой прием. Лошадей обычьно учили топтать льдей(нормальной лошади это не свойственно). Лошадей, наоборот всячески отучают становиться на дыбы, тем более в критической ситуации. Дело в том, что:

 

1. В конной атаке, для всадника главное не потерять скорость. Это его основное преимущество перед пехотинцем, оно дает и более сильный удар и доп. зашиту. Момент для ответного удара длиться лишь мгновение, в которое пехотинець должен решить зашищаться и бить противника. Подняв же лошадь на дыбы, всадник теряет управление над ней, останавливается и рискут получить травму, если лошадь завалится на спине и гахнется на него.

 

2. Получить грудью лошади, счащейся во весь опор, гораздо серьезнее, да и удар копытом(если вдруг остановили), лошадь может нанести не становясь на дыбы. И то и дрегое - коюк (В моей практике был случай, когда лошадь, которую я седлал, отмахнулась копытом от мух и вскользь задела мое бедро. Дома, я еле стащил с себя кавалерийские бриджи, бедро, почти удвоилось в объеме и посинело, хорошо хоть кость не сломала. В общем будь удар целенаправленным - больше в седло я бы не сел)

 

3. Лошадь животное очень сильное и выносливое, с мощьной мускулатурой. У нее есть природные механизмы, позволяющие легко перерносить проникающие ранения, большую потерю крови, почти не теряя при этом боевых качеств. Наиболее уязвимы у лошади - брюхо и ноги ниже путлешьного сустава(аналог запястья у человека). Добраться, до этих зон проще всего, когда лошадь встала на дыбы. Они прямо открыты, просто бей не хочу. В каварии применяется такой элемент збруи как капсюль, что-то вроде недоуздка, который надевается под узду и соединяется ремешком с нагрудным ремнем. Это приспособление не дает лошади задирать голову и вставать на дыбы.

Изменено 13 июня, 2006 пользователем alxcruel

[deemer]

2alxcruel

кажется, где-то уже обсуждалось (может, в "кавалеристских штудиях"?)

В конной атаке, для всадника главное не потерять скорость. Это его основное преимущество перед пехотинцем, оно дает и более сильный удар и доп. зашиту

на счет более сильного удара - вызвало большие споры - вроде, без стремян у всадника большие шансы вылететь из седла?

 

Получить грудью лошади, счащейся во весь опор, гораздо серьезнее,

а лошадь не травмируется?

 

Лошадь животное очень сильное и выносливое, с мощьной мускулатурой. У нее есть природные механизмы, позволяющие легко перерносить проникающие ранения, большую потерю крови, почти не теряя при этом боевых качеств.

и тоже вроде обсуждалось - лошадки тогда поменьше были

[Недобитый Скальд]

Полиэн. Стратегемы. СПб., 2002. С. 391, прим. 67 ad III.9.8 (слова Ификрата о неготовности его войска к бою – «когда же я призвал их наклонить копья, больше слышался стук зубов, чем оружия»). «То есть приготовиться к бою и направить копья на врага. Обычно гоплиты держали копье верхним хватом в поднятой и согнутой в локте правой руке, при этом старались попасть копьем в горло врага, то есть в незащищенное, находящееся между шлемом и щитом, место».

[alxcruel]

deemer

 

на счет более сильного удара - вызвало большие споры - вроде, без стремян у всадника большие шансы вылететь из седла?

 

Основываясь на своем опыте, могу сказать что, по моему значение стремян сильно преувеличено. Даже при таранном ударе важнее хорошая лука сзади или петля соединяющая лошадь и копье, таким образом в удар будет вложена вся энергия лошади. При рубке, они тоже не особо нужны, вполне можно удерживаться ногами(если конечно нормально держишся в седле). Надежда на стремена, как и держиние руками за луку или повисание на поводе - признак низкой квалификации всадника. А вообще, если кто-то из Донецка есть, можем провести натурные испытания.

 

а лошадь не травмируется?

 

Травмируется, но не забывай, что на лошадей предназначенных для пробивания строя(как в колесницах, так и верховых) надевали доспехи. Появилось это задолго до парфянских катафрактов.

 

и тоже вроде обсуждалось - лошадки тогда поменьше были

 

Пони лягаются не хуже больших лошадей, даже намного прицельнее . Небольшие бахматки гораздо выносливее, как к условиям прибывания так и поражающим факторам чем любая породистая лошадь. С улучшением скоростных качеств неприхотливость и выносливость снижаются.

 

К тому же лошади были не такие уж и мленькие. Нисейские кони у персов, боевые лошди скифов(и саков), бактрийцев, согдов... были до 150-160 см в холке. Для сведения распространенные в русской кавалерийскии 19-го века лошади - орловской верховой имели такой же рост .

[Недобитый Скальд]

Что-то я не так уверен насчет роста, скажем, ахеменидских коней, эллинские по сравнению с ними считались маленькими...

[alxcruel]

Недобитый Скальд

 

 

Что-то я не так уверен насчет роста, скажем, ахеменидских коней, эллинские по сравнению с ними считались маленькими...

 

Тяжелая кавалерия Ахеменидов укомплектовывалась огромными, напоминавшими слонов (Philostr. Vita Apoll., II.12.54), но быстрыми лошадьми нисейской породы (самая ценная порода древности), тысячами выращиваемыми на равнинах Мидии (Нисейская долина, видимо Нисайя Бехистунской надписи, близ Экбатаны), Армении и Каппадокии

 

Цитата из вот этой статьи " http://xlegio.ru/armies/max/achaemenid_cavalry.htm "

 

Подобную же информацию встречал в исторической справке книги "Отечественное коневодство" Там приводися рост(150-160см), полученый на основе археологических данных. Дело в том, что у арийских племен очень давно стали дифференцировать коней на охотничих(небольших, выносливых, неприхотливых) максимально похожих на диких лошадей. На этих лошадях путешествовали, рботали и воевала легкая конница.

 

В легкую конницу шли более подвижные кони из восточно-иранских провинций.

Цитата из вот этой статьи " http://xlegio.ru/armies/max/achaemenid_cavalry.htm "

 

 

Еще были боевые кони, очень высокие(по тем временам) преназначенные именно для войны и только, использовались тяж кавалерией.

 

Охотничьи и правда были меньше даже Элинских. Греки, не знали селекции методом кастрации, а без этого такую крупную лошадь вывести сложно.

 

Изменено 14 июня, 2006 пользователем alxcruel

[badbug]

2 Недобитый Скальд

 

Так вот! Каково получить в ответ цитаткой из собственной статьи?!..

[Недобитый Скальд]

Да, подзабыл, хех...

Хи-хи...

(швыряется чем-то тяжелым в бэдбага и тот умолкает...)

[Dick]

Нате вам ссылочку на неплохую книжку в Интернете, "История боевого фехтования" Тараторина В.В.:

 

http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=4655&page=1

 

Товарищ достаточно толково разбирает все те вопросы, которые здесь поднимаются, что мне больше всего нравится - фильтруя первоисточники через здравый смысл .

[xcb]

2Dick

Данный автор - скорее в псевдоисторики.

[badbug]

Нате вам ссылочку на неплохую книжку в Интернете, "История боевого фехтования" Тараторина В.В.

 

Историки ругають. Историкам верим...

ЗЫ Интересное совпадение, сам только что на этот адресок наткнулся...

[Недобитый Скальд]

Вот и лучше ее забыть навсегда. Спокойней. И для здоровья тоже. Лучше.

[xcb]

Интересный момент - а ведь на многих изображениях ассирийских воинов - тоже запечетлен Верхний хват.

[Недобитый Скальд]

Также см. выше комментарий из издания Полиэна.

[Dick]

Данный автор - скорее в псевдоисторики.

 

Вот и лучше ее забыть навсегда. Спокойней. И для здоровья тоже. Лучше.

 

:bleh: Ух-ух, заклеймили, забукали!

 

Вроде ни Тараторин особо на "историки" не претендует, ни я его рядом с Конноли не ставлю . Книжка - чистый научпоп, человек порыл достаточно литературы (и возможно, поболее чем многие здесь присутствующие ) и описал свой взгляд на вещи (причем многие его версии совпадают с теми, которые камрады излагали в этом топике - про хват копья, его длину, различные построения и т. д. - вполне разумные версии). Так что почитать никому не вредно - если не считаешь себя для этого слишком умным, конечно . Я случайно наткнулся на нее в Интернете и сбросил ссылку - no coment.

 

Кстати по части "не-псевдо-историков", так я поначитался немало "признанных", которые друг у дружки, начиная еще с античности, переписывают всякий бред типа описания мягких галльских мечей, которые ногами в бою выравниваются - как и повидал народу на форумах, этот бред всем подряд вдохновенно цитирующих.

 

Недобитый Скальд

 

Отдельное спасибо за заботу о моем здоровье !

[Недобитый Скальд]

Да уж, не претендует. Выпустил он две книги, и кстати достаточно давно, и на вторую см. рецензию:http://www.xlegio.ru/pubs/nefedkin/taratorin.htm