Гоплиты, верхний хват, фаланга

31 мая, 2006

Хочу предположить, что не всегда гоплиты бились столь плотным строем, конечно при тесноте верхний хват в втором рядутяжел в исполнении, действительно устанет рука ибо ее даже опустить некуда, в первом же действительно более удобен верхний, но разве гоплиты всегда стояли так тесно, думаю половину боев было проведено более редким строем, и тем более вопрос, что происходит после разрыва строя? какой хват будет в такой ситуации предположить сложно, мне кажеться эта тема не совсем корректна, гоплиты могли держать копье как нижним так и верхним хватом, в зависимости от ситуации, и приписывать им только какой то из них бессмысленно.

31 мая, 2006

2Aleksander

Человек сзади стоит также.

Ну, по логике он должен стоять сзади и чуть справа, иначе как он сариссу вперед выставит? Через твою руку?

Почитал твои размышления.

Твои слова кажутся мне вполне разумными. Вчера попробовал выяснить на практике - насколько велик щит d90 см... Здоровая дура получается. Из-под такого и вправду было бы сложно бить снизу, если его (щит) специально вверх не поднимать. Нижний край у меня даже ниже паха, но я ростом невелик

Потом попробовал со щитом 60 см в диаметре - вроде такие были у македонских фалангитов. По расчетам, по закрываемой площади уступает гоплону в 2,25 раза. И в сравнении ощутимо меньше гоплона.

Про верхний хват и удары:

поэксперементировать с шестом, то угол будет градусов 20-30. В принципе для безопасности сзади стоящих вполне достаточно.

Для угла в 20-30 градусов копье уже придется довольно высоко над головой поднимать, ИМХО. Его же не за самый вток держали, так как балансировка в руке тоже должна быть? Сколько вообще длиной было копье гоплита? Ты пишешь, что 2,0-2,5 метра. Я видел сведения, что вплоть до 12 футов = 3,6 метра. Что более верно?

2Savage

Довольно логично предположить что передние ряды гоплитов держали копья нижним или верхним хватом по ситации(чаще наверно нижним)

думаю половину боев было проведено более редким строем

Есть основания так думать?

У меня тут мысль появилась... Что, если первый ряд действительно держал копья верхним хватом - чтобы поражать в голову, шею, район плеч, а, к примеру, второй/третий ряд (с более длинными копьями) держал нижним хватом, чтобы, если уж не пробить вражеский щит, так хоть отклонить его вниз? Этакая комбинированная атака получается... Правда, в этом случае, видимо, требовалось очень хорошее взаимодействие внутри фаланги. Или это нереально?

Изменено 31 мая, 2006 пользователем evil-SHADOW

31 мая, 2006

2Недобитый Скальд

Ок, мыло выслал.

2Savage

Ситуации бывают разные, но напомню, что здесь речь идет именно о фаланге. Другие виды боевых действий здесь не рассматриваются. А так и этрусские воины в гоплитском вооружении на рисунках изображаются с топорами.

разве гоплиты всегда стояли так тесно, думаю половину боев было проведено более редким строем

Это тот случай когда требуются конкретные примеры. Благо источники у всех примерно одни и те же.

что происходит после разрыва строя?

Как правило ударным был правый фланг, после прорыва строя враг бежал. Противостоять в одиночку/маленькой кучкой толпе воруженных до зубов тяжпехов занятие для камикадзе. Если побеждали оба правых фланга следовала битва между ними. Сила фаланги именно в сплоченности рядов и натиске людской массы. Для разомкнутых построений использовали легкую пехоту плюс пельтастов.

На всякий назову еще ификратовых пельтастов, чтобы не запутатся.

2evil-SHADOW

Ну, по логике он должен стоять сзади и чуть справа, иначе как он сариссу вперед выставит? Через твою руку?

Стойка как на картинках, одна нога вперед, полуоборотом иначе какой толк от асписа вообще не ясно, а так на плече прикрывает корпус, одна рука со щитом впереди себя и немного выше, другая ниже. Копье получается идет не паралельно земле, а под некоторым углом. В то же время сзади стоящий при такой стойке имеет возможность своим щитом давить на своего товарища придавая его давлению силу всего строя. Он также держит левую руку со щитом чуть выше чем правую и сарисса идет под примерно тем же углом параллельно сариссе его товарища. Длину сарисс принимаю равной у всех шеренг(разная длина имхо извращение, ну 6 м еще куда не шло, 8-10 беспредел полный). С пиками по 4-4,5 м еще проще. 6 м это уже больше похоже лекарство против такой фаланги когда свои бойцы уступают по силам и выучке. Что то вроде ландскнехтов и швейцарцев в описаниях Дельбрюка.

Насчет немного правее- на мой взгляд так и толкать впереди стоящих сложнее и копья держать прямо в тесном строю непросто. Кстати глянь на стойки пикинеров, принцип похожий, разве что нет щита.

Потом попробовал со щитом 60 см в диаметре - вроде такие были у македонских фалангитов. По расчетам, по закрываемой площади уступает гоплону в 2,25 раза. И в сравнении ощутимо меньше гоплона.

На мой взгляд для такого строя при наличии хорошего доспеха щит не нужен. Зато свободнее владеешь обеими руками. А так малось защита от стрел и камней, плюс если поломают дрын есть шанс скинуть с плеча и попробовать отбится кописом. Встречал у Зверева помоему размер асписа до 80 см, но слишком большой и тяжелый тоже на шею не повесишь.

Кстати вот чего мне не хватает в РТВ, так это классической фаланги бьющей супостата в верхнем хвате. Юнит по идее должен быть доступный с ранних этапов, очень сильный, но дорогой.

Для угла в 20-30 градусов копье уже придется довольно высоко над головой поднимать, ИМХО. Его же не за самый вток держали, так как балансировка в руке тоже должна быть? Сколько вообще длиной было копье гоплита? Ты пишешь, что 2,0-2,5 метра. Я видел сведения, что вплоть до 12 футов = 3,6 метра. Что более верно?

Возможно, что тридцатник и перебор. Про длину уточню у Конолли. Кстати та самая каритнка о которой выше говорили со Скальдом. там изображена спартанская фаланга, гоплиты бьют верхним хватом. Картинка не совсем точная, об этом выше, но визуально при замахе наконечник копья не более чем на полметра впереди гоплита. И угол там побольше чем на картинке с тренирующимся гоплитом на скане с предыдущей странице. С другой стороны судя по вазам угол небольшой, бьют больше с замаха чем с превышения.

2 июня, 2006

А не мог хват меняться в зависимости от того, против какого противника велись боевые действия? Так, если сражались с маневренным и подвижным противником, скажем с легкой пехотой(вроде персидских такобар) или мечниками - то первые ряды и правда могли держать копье верхним хватом, обестечивая лучшую точность попадания. Если противник был мало подвижен и просто ломился во фронт - все могли применять нижний хват, выстраивая своего рода частокол из копей.

Aleksander

Гоплитские копья метали в довольно специфических условиях. Это не дрот, основное оружие в бою тяжелой пехоты. Судя по тому что этот момент оговорен специально такая практика была не совсем обычной. Длина копья метра два с половиной. Если принять расстояние межу шеренгами 0,5 м то даже с учетом

На буржуйском форуме мода PersiaTW(мод ныни покойный, дело продолжила команда Rise of Persia), когда обсуждали вооружение гоплита, один комрад описыва(даже ссылкина кого то приводил), что в вооружении гоплита мог иметь два копья, одно большие - для рукопашной, а второе короче и легче первого, именно для метания в противника на подходе. Что то подобное, я помню и из школьной истории древнего мира.

после прорыва строя враг бежал

А как фаланга защищялась от серпоносных колесниц, подерживаемых тяжелой кавалерией? Тяжелая серпоносная квадрига, в любом случае проломит строй, а после входа в прорывы тяж.кавалерии перестроится уже не получится. Как действовали в подобном случае?

У меня все вопросы пропали когда сам по совету камрада Аналитика прошлым летом попробовал помахать шестиметровым шестом.

А в макдонской фаланге все были вооружены сариссам? Вроде бы первые ряды имели более короткие копья, а сарисса была у пятого-шестого ряда?

Удивил эффект парсуности. Одной рукой без сноровки при сильном ветре удержать не так просто как кажется.

А энерциальность не мучала и как с наведением? Или ты, только поступательно бил?

Два года назад, я попробовал ездить по сарматски(просто была лошадь и нечего делать ), роль контоса выполнял 4,5-5 м дрын. Чесн. говоря довольно сложная процедура, особенно если лошадь плохо ваезжена. При отклонении кпья более чем на 40 градусов на голопе даже просто держать становится сложно. А при попытке попать во что-нибудь,заметил довольно знчительное запаздывание ударного конца копья(да и вообще с наведением туговато получалось ) . Так, что для попадания в одиноко стоящую мешень на поном ходу, похоже нужна очень хорошая сноровка.

Изменено 2 июня, 2006 пользователем alxcruel

2 июня, 2006

2alxcruel

Если противник был мало подвижен и просто ломился во фронт - все могли применять нижний хват, выстраивая своего рода частокол из копей.

На мой взгляд частокол выстроить достаточно затруднительно. Гоплон предполагает хват копья одной рукой, в то время как для создания ежа требуется хват двумя руками, то есть либо что-то вроде асписа, либо беотийский щит напоминающий восьмерку, либо отсутствие щита в принципе. Кроме того сам по себе размер гоплона вынудит держать копье достаточно низко, см. об этом выше в теме, что также нежелательно. Все-таки классическая дорийская фаланга это построение противопехотное, больше подходящее для боя стенка на стенку, для отражения чарджащей кавалерии больше нужно что-то вроде длинной пики. Как пример можно вспомнить фессалийцев. Как писали древние авторы атаки их конницы были неудержимы. В Спарте до определенного момента конница была в загоне. Век колесниц в Элладе давно уже закончился. Надеюсь камрад Скальд не будет сильно на меня обижатся, если скажу что вооружение гоплита и тактика боя заведомо не были заточены на противодействие вражеской коннице. Хотя когда это требовалось ее создавали, как например это сделал Агесилай во время своего известного похода против персов.

в вооружении гоплита мог иметь два копья, одно большие - для рукопашной, а второе короче и легче первого, именно для метания в противника на подходе.

Дык случаи бывают разные. Отрицать применение гоплитами метательного оружия в принципе не собираюсь. Но здесь опять все сильно увязано на тактику боя. Чисто логически- если идет сближение в тесном строю, то для хорошего замаха для броска и последующего перехвата основного копья может просто не хватить места. Помнится разбирали вопрос с с метанием пилумов в теме о легионе. Речь как раз шла об увязке рассредоточенного строя при метании и сосредоточенного для атаки с мечом. Вообще насчет второго копья уточню у Конолли. Представь себе в Риме пилумы у греческих бронегоплитов.

А как фаланга защищялась от серпоносных колесниц, подерживаемых тяжелой кавалерией?

Давай так- фаланга бывает разная, чтобы не было путанницы будем уточнять дорийская или македонская. Если македонская то все написанно у Арриана. Перед квадригами спейры расступались и пропускали их сквозь строй, в принципе если прикинуть расчет на листке бумаги, года полтора мы с xcb что-то такое делали то с упором в землю стоя на одном колене атаку можно отбить и приняв ее в лоб. Естественно этот вариант менее удобен чем создание промежутков в нужном месте, как минимум есть риск получить травму. Энергия при ударе будет очень неплохая. Тяжелая кавалерия? Дык насколько мне известно что она берет свое начало от гетайров Филиппа и Александра. В лоб на пики македонских спейр(имеется в виду таки фаланга македонского типа) они пойдут вряд ли. Гораздо практичнее обойти и ударить с фланга. В принципе то же самое относится и к дорийской фаланге. Хотя конечно по опыту Рима массированный кавалерийский удар сила страшная.

после входа в прорывы тяж.кавалерии перестроится уже не получится. Как действовали в подобном случае?

Если гетайры порвали строй, а за ними ворвались гипастисты, то вариантов имхо два. Первый дратся до последнего не смотря ни на что. Второй бросать копье, щит и бежать со всех ног. Фиванцы из священного отряда предпочли первое.

А в макдонской фаланге все были вооружены сариссам? Вроде бы первые ряды имели более короткие копья, а сарисса была у пятого-шестого ряда?

Есть версия что у педзетеров Александра и Филиппа сарисс не было вообще. Теория теорией, но с сариссами все смотрится у очень логично. поэтому предлагаю считать, что были. А различная длина сарисс, это как раз непрактичность и есть. Это и помехи предыдущим рядам и лишний вес, а как работать в плотном строю пикой длиной 8 м и более честно говоря не представляю. 4-4,5 м из соображений эргономики самое то. Да и в случае поломки можно передаь из задних рядов такое же копье вперед. Хотя как это выглядит на практике посмотрел бы с удовольствием. Оно и так строй плотный, впереди первого ряда торчит 4-5 наконечников, зачем лишний геморрой с переудлиненными пиками?

Добавлю что все это имхо, обсуждали вопрос в теме о легионе и фаланге и тогда еще пришли к выводу о практичности варианта с сариссами одной длины.

А энерциальность не мучала и как с наведением? Или ты, только поступательно бил?

У меня сложилось впечатление, что в плотном строю наведение особой роли не играет. Небольшое отклонение вправо-влево само по себе затруднительно когда плечом к плечу рядом идут товарищи. Просто упираешься, делаешь грозное лицо и прешь напролом. Да еще и сзади подталкивают. Не знаю как на практике, но возможно в бою даже бить тычками особо не придется. При давлении такой массы пронзенные скутумы легионеров легендой не выглядят.

Два года назад, я попробовал ездить по сарматски(просто была лошадь и нечего делать )

Это не оффтоп, это в кавалерийские штудии надо обязательно написать. Попадалась в свое время хорошая статья по сарматской посадке и двуручном хвате копья, но собственный опыт езды отсутствует в принципе. Как говорил камрад Паладин я прирожденный пехотинец.

3 июня, 2006

2Aleksander

У меня все вопросы пропали когда сам по совету камрада Аналитика прошлым летом попробовал помахать шестиметровым шестом.

А рубить древко не пробовал?

3 июня, 2006

2Недобитый Скальд

Я следую Хэду - в его реконструкции лучники стреляют именно навесом, а первым стоит мужик с копьем и щитом (плюс возможно замыкающий в десятке тожк без лука).

2Aleksander

Не совсем ясна функция мужика в первом ряду. единственное что приходит в голову, это щитоносец защищающий лучников от стрел противника.

ЕМНИП еще хетты и ассирийцы древности применяли такое постоение (видел на барельефе из дворца какого-то ассирийского царя): первый воин стоял с огромным щитом и прикрывал выскакивающего из-за него лучника... ессно такой строй не мог быть плотным (щит к щиту) - разомкнутый, чтобы было куда стрелять... и - если я опять же правилтьно помню - такой барельеф изображал осаду города.. а не битву в поле.

3 июня, 2006

Aleksander

Кроме того сам по себе размер гоплона вынудит держать копье достаточно низко, см. об этом выше в теме, что также нежелательно.

Из ресунка, тренировки гоплита, у меня создалоси впечатление, что удар снизу наносился с проворотом корпуса, такимобразом гоплон будет мешать не так сильно, а гоплит сможет преподнять руку.

На мой взгляд частокол выстроить достаточно затруднительно. Гоплон предполагает хват копья одной рукой, в то время как для создания ежа требуется хват двумя руками, то есть либо что-то вроде асписа, либо беотийский щит напоминающий восьмерку, либо отсутствие щита в принципе.

Тут, ты похоже прав с бронзовой "миской" на плече сделать это сложно.

Давай так- фаланга бывает разная, чтобы не было путанницы будем уточнять дорийская или македонская.

Даарийская, с македонской более или менее понятно. Прорвиться через лес настолько длинных копей будет довольно затруднительно. Даже при условии бронированной лошади.

Дык насколько мне известно что она берет свое начало от гетайров Филиппа и Александра.

Да вроде у персов она уже в 5 в. до н.є. была(на нисейских лошадях с крылатым доспехом), только не с ударными копьем, а метательными и топором или булавой. Т.е. скорее для рубки, а для пролмывания строя и были серпоносные колесници(http://www.xlegio.ru/armies/max/achaemenid_cavalry.htm). Хотя описаний сражений персов и греков с массовым применением тяж. кавалерии первыми, а фаланги вторыми не попадалось чесно говоря.

3 июня, 2006

Вот именно! Вы на вооружение персов погляньте! Это ж дротики. Копья длинные появятся только после 333 г.

Были такие сражения - при Сардах у персов была только конница, при Кунаксе и конница тяжелая, и фаланга, и колесницы, не говоря о сражениях "Киропедии". Была победа, одержанная одной конницей.

Ассирийцы: Согласно ассирийским реалиям, центр боевой линии составляла пехота (метатели под прикрытием впередистоящих щитоносцев), а на крыльях размещались ударные колесницы и конница. Всадники и колесничие в сражении пытались на флангах обойти врага или прорвать строй противника, создать брешь, которую должна была расширить конница, выйти за боевую линию неприятеля и ударить в тыл вражеской армии. Ассирийские пехотинцы в бою действовали обычно парами, состоящими из щитоносцев и лучников: стрелок ранит врага, а копьеносец добивает его ударом копья (обычно с выносом руки вперед под уклон, иногда держа оружие подмышкой), прикрывая поднятым щитом лицо и корпус

5 июня, 2006

Недобитый Скальд

Вот именно! Вы на вооружение персов погляньте! Это ж дротики. Копья длинные появятся только после 333 г.

А разве тяжелая кавалерия определяется исключительно длинном копьем. Судя по вооружению персидская кавалерия была лучше преспособлена для рубри с пехотой, тогда как гетайры врсновном для прорыва.

Были такие сражения - при Сардах у персов была только конница, при Кунаксе и конница тяжелая, и фаланга, и колесницы, не говоря о сражениях "Киропедии". Была победа, одержанная одной конницей.

Дай ссылки на источники, почитать хотся .

5 июня, 2006

2Аналитик

А рубить древко не пробовал?

Нет. Впрочем пару раз в год приходится топором рубить ветки на даче. Так что в общих чертах представить могу. Чтобы удар мечом или топором был эффективным надо одной рукой схватить копье чтобы зафиксировать его с обеих сторон и после если получится перерубить двумя ударами. Правда уровень владения топором у наших предков был с нашим не сравнить, но получится ли с одного удара не скажу, не мастак. С двух возможно если со всей дури и попадешь в одно место. А теперь главное, а кто даст так бить? Прет стенка, причем задние толкают передних. тут просто тупым концом врежут мало не покажется, а еще выхватывать наконечник и рубить. Мягко говоря экстрим. Если есть такой крутой парень который пики рубит как пальцами об асфальт бьет, то хотел бы взглянуть на его работу. Насколько я помню ты тоже в свое время пришел к похожим выводам? Я меч всего один раз в руках держал. Когда начал доставать катану полмагазина глядя на мои глаза разбежалось, метра три до ближайшего человека минимум. Хотя махать не собирался в принципе. С такими вещами не шутят.

2alxcruel

Из ресунка, тренировки гоплита, у меня создалоси впечатление, что удар снизу наносился с проворотом корпуса, такимобразом гоплон будет мешать не так сильно, а гоплит сможет преподнять руку.

Не хотел писать раньше, хотя мысли такие были. Посмотрел в выходные на рисунки. Гоплит сверху вниз. На голове шлем закрывающий в том числе почти все лицо. Далее гоплон, а так как он стоит не прямо, а в стойке то за нижним краем гоплона идут наколенники. Будь ноги уязвимыми могли пойти на удлинение "юбочки" благо льняной панцирь относительно легок, лишние полкило-килограмм ради лишней защиты ног в таком случае потратили бы. Получается что удар снизу в построении не только малоэффективен из-за проблем с прицеливанием и замахом, но попадает все равно в защищенную часть тела. Ударом в шлем можно по крайней мере контузить человека. А в такой тесноте возможно у упасть не дадут если сильно стукнуть в ногу. Возможно с поворота удар хорош в некоторых случаях при обходе левого фланга противнкиа, когда правое ударное крыло нависает над строем. Там построение может быть и свободнее и места для удара тогда будет больше.

Да вроде у персов она уже в 5 в. до н.є. была(на нисейских лошадях с крылатым доспехом), только не с ударными копьем, а метательными и топором или булавой.

Э-э-э нет. Я так не играю. То что доспехи у персов были крепкими есть еще у Геродота. Как там одного знатного перса-военачальника убивали упавшего с лошади. Конница-кавалерия две разные вещи. Вот что я имел в виду. Немного в сторону, но наличие копья и кольчуги не делало рыцарскую конницу кавалерией. В отличии от гетайров.

А разве тяжелая кавалерия определяется исключительно длинном копьем. Судя по вооружению персидская кавалерия была лучше преспособлена для рубри с пехотой, тогда как гетайры врсновном для прорыва.

Кооница из хорошо обученных всадников имеет преимущество в свальном бою когда строй уже распался. Тогда используя преимущества опыта, вооружения они могут разбить пехоинцев. Но въехав в плотные ряды с учетом интервалов межу конями и пехоты чей строй не рассыпался всадники окажутся в численном меньшинстве и невыгодном положении из-за этого. От толпы в одиночку не отобьешся, особенно когда дело идет о такой хорошо вооруженной пехоте как гоплиты. А так хороши и гетайры. Щит учитывая качество доспехов по тогдашним меркам им и не нужен. В случае поломки копья есть махайра. Подготовка у них ого-го-го. Если строй разбит, дратся с ними становится немного сложно. Особеннно если учесть что эти парни сохраняют голову и управляемость на протяжении всей схватки, а их атака будет поддержана другими частями. Взять хотя бы кадры из Александра, где за атакующей кавалерией бежит следом пехота. Эти парни как раз готовы для любого боя и после потери противником строя помимо всадников придется еще отбиватся от отличной пехоты умеющей с всадниками взаимодействовать. Одно слово великолепная военная машина.

2Недобитый Скальд

По персам чуть позже наверное отдельную тему заведу. Восток дело тонкое и вообще интересно.

5 июня, 2006

Aleksander

будь ноги уязвимыми могли пойти на удлинение "юбочки" благо льняной панцирь относительно легок, лишние полкило-килограмм ради лишней защиты ног в таком случае потратили бы.

Если не ошибаюсь, то к щиту иногда подвешивали "коврики" прекрывающие ноги. Они, конечно не защищали, но прицельно не ударишь, хотя при таком плотно построении - зачем целится ?

олучается что удар снизу в построении не только малоэффективен из-за проблем с прицеливанием и замахом, но попадает все равно в защищенную часть тела. Ударом в шлем можно по крайней мере контузить человека. А в такой тесноте возможно у упасть не дадут если сильно стукнуть в ногу. Возможно с поворота удар хорош в некоторых случаях при обходе левого фланга противнкиа, когда правое ударное крыло нависает над строем. Там построение может быть и свободнее и места для удара тогда будет больше.

Слушай, я вот подумал. Ведь если фаланга восновном противопехотный строй, то и основной ее противник такая же фаланга. Когда сходились две фаланги, чем они упирались друг в друга? Если я не ошибаюсь, наступательный принцип фаланги, в том и заключается - сдвинуть пративника, чтобы он попятился, рассыпал строй и побежал. Насколько я понимаю взаимный упор происходил именно копьями в щиты(не подпуская таким образом противника в ближний бой), иначе гараздо эффективнее был бы меч, а не копье. Таким образом, копье нужно держать именно снизу, удерживаяпротивника на расстоянии. Хват же сверху не обеспечит необходимой жесткости хватки и упора. Или, я не прав?

Э-э-э нет. Я так не играю. То что доспехи у персов были крепкими есть еще у Геродота. Как там одного знатного перса-военачальника убивали упавшего с лошади. Конница-кавалерия две разные вещи. Вот что я имел в виду. Немного в сторону, но наличие копья и кольчуги не делало рыцарскую конницу кавалерией. В отличии от гетайров.

Пардону просим. Это я в терменалогии запутался, конечно конница.

Но въехав в плотные ряды с учетом интервалов межу конями и пехоты чей строй не рассыпался всадники окажутся в численном меньшинстве и невыгодном положении из-за этого.

Ту есть пра замечаний:

1. В плотный ряд, на лошади не въедешь, пока не рассыпится строй, за исключением того случая, когда пехота сама перестроипся и пропустит. Но в таком случае - не будет свального боя. Гоплиты, правда могут порубить порскакивающих всадников(где-то даже читал описание такого случая).

2. Мне, когда-то(мне было 18 лет) приходилось ловить лошадь без недоуздка или уздечьки(конь, в конюшне где я занимался сбег, забрался к прекрасному полу и начал к породистым кобылам приставать ). Даже сместа он с легкостью валил 3-4-х человек перед собой. Это при том, что конь был ингушской породной группы - всего 140 см в холке. Ведь всадник не один в строй вскачет. Если всадники уже прорвались в нутрь строя наверно дело труба, копьем их снять будет затруднительно глубина фаланги(на сколько я понимаю) 4-5 человек, что примерно равняется длине копья. Т.е. всадник уже в мертвой зоне копей фаланги, начинается рукопашная(у конници преимущество благодаря топорам и дубинам, ими легче поразить бронированного противника, чем мечем). Пусть численный перевес 1 к 3-4-м, лошади просто доламают строй.

Эти парни как раз готовы для любого боя и после потери противником строя помимо всадников придется еще отбиватся от отличной пехоты умеющей с всадниками взаимодействовать. Одно слово великолепная военная машина.

Да, что правда то правда, пехотой против таких не попрешь.

Мне вот подумалось, почиму во всех стратегиях у фаланги бонусы против кавалерии, а у мечников против фаланги? Тогда как в действительности у фаланги должен быть бонус против пехоты.

Изменено 5 июня, 2006 пользователем alxcruel

7 июня, 2006

2Aleksander

Насколько я помню ты тоже в свое время пришел к похожим выводам?

Да, и тоже после рубки дров. Тогда я и уверился, что классический европейский двуручный меч был преимущественно колющим оружием (оффтоп, знаю). Разрубить древко маловозможно, поскольку нужен очень хороший клинок качеством заведомо выше пехотного ширпотреба + жесткая фиксация пики. Поэтому проще его отклонить, это и выгоднее, поскольку у копейщика в руках не останется обрубленный дрын.

7 июня, 2006

2Chernish

ЕМНИП еще хетты и ассирийцы древности применяли такое постоение (видел на барельефе из дворца какого-то ассирийского царя): первый воин стоял с огромным щитом и прикрывал выскакивающего из-за него лучника... ессно такой строй не мог быть плотным (щит к щиту) - разомкнутый, чтобы было куда стрелять... и - если я опять же правилтьно помню - такой барельеф изображал осаду города.. а не битву в поле.

Да, но щит должен был закругляться к верху, здесь всё ясно потому что обстреливали со стен города...мне кажеться такой жеспособ использовался и в поле, потому что именно так можно было защищаться от стрел пущенных верхом...а плотный строй от верхне-пущенной стрелы, так сказать, не спасёт....

Вспомни хоть тех же триариев в Римском легионе времён римско-латинской армии, покуда гастаты и принципы сражались, триарии становились на правое колено, наклонали вперёд копья и прикрывались слева щитами так, чтобы защищаться от вражеских метательных снарядов.

8 июня, 2006

2alxcruel

Ведь если фаланга восновном противопехотный строй, то и основной ее противник такая же фаланга. Когда сходились две фаланги, чем они упирались друг в друга? Если я не ошибаюсь, наступательный принцип фаланги, в том и заключается - сдвинуть пративника, чтобы он попятился, рассыпал строй и побежал. Насколько я понимаю взаимный упор происходил именно копьями в щиты(не подпуская таким образом противника в ближний бой), иначе гараздо эффективнее был бы меч, а не копье.

Влезу в дискуссию.

Упор скорее шел - Щиты в щиты (давно разбирали, чего будет с рукой держащей копье, если в спину ее владульцу надавить.).

Это понятно передней ряд, а вот второй (может и третий) пытался ткнуть противника (чать гоплон не Скутум, промежутков больше).

8 июня, 2006

2alxcruel

Если не ошибаюсь, то к щиту иногда подвешивали "коврики" прекрывающие ноги.

Если принять факт что первый ряд имеет наколенники то "коврик" требуется для ослабления удара дротика. Кстати было бы интересно узнать насколько они были распространены. В основном на изображениях гоплиты с гоплонами без "ковриков".

Ведь если фаланга восновном противопехотный строй, то и основной ее противник такая же фаланга.

Просто у других видов пехоты того времени в рукопашном бою лоб в лоб шансы против дорийской фаланги совсем небольшие. До появления ификратовых пельтастов с более длинными копьями.

Насколько я понимаю взаимный упор происходил именно копьями в щиты(не подпуская таким образом противника в ближний бой), иначе гараздо эффективнее был бы меч, а не копье.

Судя по всему таки щиты в щиты. А копье выбирается из-за строя стены щитов и качества защитного вооружения. Кстифос неплохая штука для прокалывания льняного доспеха, а копис и того лучше, но при диаметре гоплона 90 см и строе при котором край щита прикрывает соседа можно бить либо сверху либо сильно снизу под щитами. В обоих случаях предпочтительней оказывается копье. Вот если строй уже распался и каждый бьется сам по себе тогда возможны варианты. Недаром в знаменитом сражении со священным отрядом пунийцев на Сицилии говорилось про неопытность пунов во владении мечом. Судя по всему для греков такая практика была более привычной. Для того чтобы иметь возможность работать мечом в строю нужен скорее не гоплон, а щит в размерности асписа и пельты. Но тогда создается другая проблема, подойти с мечом и таким щитом к стене щитов из-за которой бьют копьями и что-то сделать занятие для очень рискового парня. Де факто удар может нанести только мечник первого ряда в то время как ему придется уклонятся от копейных ударов второго и третьего рядов.

Хват же сверху не обеспечит необходимой жесткости хватки и упора. Или, я не прав?

Насколько я понимаю верхний хват связан с возможностью нанесения ударов поверх стены щитов. Жесткая фиксация копья и упор больше требуются для фаланги македонского типа. Основной ее смысл как раз и состоит в том чтобы не подпускать гоплитов на расстояние удара копьем. Иначе у хуже вооруженных на тот момент пикинеров шансы неважные.

Ту есть пра замечаний:

Согласен с обоими. Добавлю только что гоплит сам по себе парень хорошо защищенный, а его оружие расчитано на бой как в широком строю, так и в тесноте строя. Поэтому даже сбитый с ног имеет шанс поднятся и продолжить бой.

Вообще надо посмотреть примеры таких единоборств- дорийская фаланга супротив тяжелой конницы. Фессалийская конница считалась неудержимой. Я связывал это именно с натиском конной массы и трудностью удержания этой массы всадников после рассыпания строя.

Еще встречал у Геродота пример насчет коня обученного вставать на дыбы перед гоплитом. Судя по контексту для гоплита этот прием был весьма неприятен. Но в том случае коню смахнули передние ноги серпом.

Мне вот подумалось, почиму во всех стратегиях у фаланги бонусы против кавалерии, а у мечников против фаланги? Тогда как в действительности у фаланги должен быть бонус против пехоты.

Имхо следствие стереотипа от пикинеров. Раз копье значит против конницы. То чего мне хватает в РТВ. По идее должны быть бойцы что-то вроде СМАА из медивала, только с копьями. А против кавалерии дать пехоту македонского строя с длинными копьями и назвать скажем ификратовыми пельтастами.

2xcb

Это понятно передней ряд, а вот второй (может и третий) пытался ткнуть противника (чать гоплон не Скутум, промежутков больше).

Так собственно основной удар как раз и придется в голову. Не хотелось бы конечно в такой драке стоять в первом ряду. Даже в хорошем шлемаке от удара копьем прияного мало.

8 июня, 2006

2Aleksander

Так собственно основной удар как раз и придется в голову. Не хотелось бы конечно в такой драке стоять в первом ряду. Даже в хорошем шлемаке от удара копьем прияного мало.

ВОт тут нюанс. Первый ряд прячется за щит, его задача передавить соответствующий ряд противника, а удары копьем - это для второго ряда, выбивание поддержки для первого ряда, и использование промежутков между щитами первого ряда (причем на уровне плеч - круглые щиты как раз там дают открытые участки).

Насчет противодействия коннице - а сколько той конницы было у греков? это потом уже греки полезли во всякие противостояния с Персами и им понадобилась конница для противодействия.

8 июня, 2006

2xcb

Первый ряд прячется за щит, его задача передавить соответствующий ряд противника, а удары копьем - это для второго ряда, выбивание поддержки для первого ряда, и использование промежутков между щитами первого ряда (причем на уровне плеч - круглые щиты как раз там дают открытые участки).

На изображениях первый ряд также наносит удары. И судя по логике и собственным прикидкам не вижу причин отказывать первому ряду в такой возможности. В стойке при отведенной назад правой руке расстояние между точкой хвата копья и точкой крепления щита никак не меньше метра. До головы противника более. Здесь требуется проверка в строю, но даже первый ряд судя по всему может наносить удары своим противникам из первого же ряда или из последующих. Сама по себе толкательная функция без нанесения ударов смысла не имеет. Иначе спартанцы не строились бы в 4 шеренги вместо 8.

Насчет противодействия коннице - а сколько той конницы было у греков? это потом уже греки полезли во всякие противостояния с Персами и им понадобилась конница для противодействия.

В этой теме количество греческой конницы не рассматривается. Только механика боя фаланги, в том числе и при рукопашном столкновении с всадниками- беотийскими, фессалийскими, македонскими, персидскими и т. д.

Если уж на то пошло то Фессалия славилась всадниками до персидского нашествия.

8 июня, 2006

2Aleksander

До головы противника более. Здесь требуется проверка в строю, но даже первый ряд судя по всему может наносить удары своим противникам из первого же ряда или из последующих. Сама по себе толкательная функция без нанесения ударов смысла не имеет. Иначе спартанцы не строились бы в 4 шеренги вместо 8.

Это до схождение, может быть. А когда сошлись щит в щит - не получится. Задача будет упереться, а не пытаться ткнуть противника. Опять же - от точки хвата до наконечника копья, какое расстояние, понятно что первый ряд можно только по голове стучать как дрыном.

Сама по себе толкательная функция без нанесения ударов смысла не имеет. Иначе спартанцы не строились бы в 4 шеренги вместо 8.

А Фиванский косой строй? и ихний же Священный отряд - нестандартной глубины (даже для Греции глубины построения).

В этой теме количество греческой конницы не рассматривается. Только механика боя фаланги, в том числе и при рукопашном столкновении с всадниками- беотийскими, фессалийскими, македонскими, персидскими и т. д.
Если уж на то пошло то Фессалия славилась всадниками до персидского нашествия.

Это понятно. я о том что первоначальные боестолкновения (которые и породили Гоплитскую фалангу) это внутригреческие разборки. И очень сказалось отсутствие конницы, как только греки вошли в соприкосновение с армиями, активно использующими конницу, они начали формировать собственные конные отряды (или нанимать).

Опять же сказалось падение уровня жизни в Греческих городах уничтожавшее базу Гоплитов. Про спартанцев ты в курсе.

8 июня, 2006

2xcb

А когда сошлись щит в щит - не получится. Задача будет упереться, а не пытаться ткнуть противника.

Рисунок, текст, схему- из чего сделан такой вывод? И вообще как это все будет выглядеть?

Опять же - от точки хвата до наконечника копья, какое расстояние, понятно что первый ряд можно только по голове стучать как дрыном.

Расстояние порядка метра. Беру по Конолли 2,3 м длина копья. Прикинь на рисунке сколько получится. Грубая оценка метр это вытянутая рука до середины туловища.

Это понятно. я о том что первоначальные боестолкновения (которые и породили Гоплитскую фалангу) это внутригреческие разборки.

Серег, ребята все-таки в Рим играют, такие вещи знают по умолчанию, мне больше интересна сама механика боя в строю.

8 июня, 2006

2Aleksander

Рисунок, текст, схему- из чего сделан такой вывод? И вообще как это все будет выглядеть?

Погодь, если первый ряд пытается передавить первый ряд противника, ему придется давить всей силой (причем спрятавшись за щит), соответственно некогда будет пытаться пырнуть противника.

Обратно -

Расстояние порядка метра. Беру по Конолли 2,3 м длина копья. Прикинь на рисунке сколько получится. Грубая оценка метр это вытянутая рука до середины туловища.

если взял примерно посреди то действительно порядка 1 -1,2 м. Ход руки назад даст примерно 30 см (тут можно на себе попробывать). следовательно не получится поразить противника находящегося ближе чем в 0.5 метре, а когда щит в щит - тут гораздо ближе. а вот второму/третьему ряду в самый раз. Несомненно в первой фазе боя когда шеренги находились на расстоянии - первый ряд тоже учавствовал в копейной дуэли.

Серег, ребята все-таки в Рим играют, такие вещи знают по умолчанию, мне больше интересна сама механика боя в строю.

тот абзац был к вопросу о кавалерии/коннице.

http://war-ellada.narod.ru/pic_di1.htm

тут несколько изображений.

8 июня, 2006

2Aleksander

Судя по всему таки щиты в щиты. А копье выбирается из-за строя стены щитов и качества защитного вооружения.

Если бы упирались щиты в щиты, то скорее всего было бы логично дать первому ряду дополнительное оружие типа цепа или кистеня. На такой близкой дистанции - идеальная штука крушить черепа врагу через щит. Причем случае с кистенем даже не надо лишать ребят копий. Столкнулись щиты - бросил копье, достал кистенек с пояса и пошел валить супостата.

8 июня, 2006

2Aleksander

Однако надо Ксенофонта перечитать, как он там с Гоплитами общался

http://www.vehi.net/istoriya/grecia/ksenof...azis/index.html

2LeChat

Причем случае с кистенем даже не надо лишать ребят копий. Столкнулись щиты - бросил копье, достал кистенек с пояса и пошел валить супостата.

Не пойдет. На замахе задний ряд поляжет. А вот меч наподобие римского, в самый раз.

8 июня, 2006

2xcb

Не пойдет. На замахе задний ряд поляжет. А вот меч наподобие римского, в самый раз.

Тем не менее в средние века боевой цеп применялся довольно широко. А у гуситов вообще был штатным средством. Думаю при должной сноровке можно и не калечить задних. Например, раскручивая в горизонтальной плоскости или бить не в полный оборот. Вон - умели же опытные пращники пускать камни без раскрутки - с первого оборота.

8 июня, 2006

(комментарий А.К. Нефёдкина)

В последние 30 лет сарисса стала одной из наиболее дискутируемых тем у исследователей античного военного дела, в результате чего, можно сказать, сложилась целая bibliotheca sarissiaca. Сначала греческий археолог М. Андроникос открыл около могилы тумула  в Вергине, датированный 330–320 гг. до н. э., два железных наконечника, втулку и вток. По его предположению, наконечник длиной 51 см и весом 1,2 кг, шестоперообразный вток длиной 44,5 см и весом 1,07 кг, а также втулка были частями одной сариссы общей длиной более шести метров, древко которой состояло из двух частей, как раз соединенных посередине муфтой . При этом следует отметить странный факт: диаметр втулок наконечника и втока (соответственно, 3,6 и 3,4 см) больше, чем диаметр муфты (2,8–3,2 см), хотя в середине пика обычно утолщается. Австралийский исследователь М. Маркл подсчитал, что сарисса с такими наконечниками общей длиной 5,4 или 4,5 м весила, соответственно, 6,2 или 5,1 кг . Позднее, на основании рассмотрения изобразительных источников, он склонился к мнению о том, что кавалерийская сарисса была короче пехотной и имела в длину 4,5 м и весила 5,5 кг . Полагая, что и всадники были вооружены такими сариссами, М. Маркл дал коннику-реконструктору копию. Однако последний, пытаясь действовать копией этой сариссы, не мог даже перевести ее из одной позиции в другую без помощи второй руки, что, очевидно, говорит о практической невозможности сражаться в бою подобным громоздким оружием . По подсчетам П. Манти, сарисса с кизиловым древком длиной 4,8 м весила 5,4 кг, а длиной 5,4 м — 6 кг . По определению Н. Секунды, такие большие наконечники могли иметь копья, которые служили показателями ранга, как у пехотных офицеров XVIII–XIX вв., они, в частности, носились царскими телохранителями, которые, согласно Курцию Руфу (VII,1,18), на службе носили копье-ланцею . Подобные наблюдения говорят против того, что М. Андроникос нашел остатки сариссы.

Вместе с тем, древние лексиконы дают и другое значение разбираемого слова — «дротик» . Возможно, это позднее значение слова изменилось и к VI в. оно уже, очевидно, не обозначало очень длинную пику. У Агафия даже горцы-долониты из Северного Ирана вооружены наряду со щитом, мечом и кинжалом, еще копьями-ксистонами и сариссами. При этом они могут вести как ближний, так и дальний бой (Agath., III,17). Согласно Прокопию (Bel. Goth., IV,14,8), долониты вооружены мечом, щитом и тремя дротиками.

Войти

Гоплиты, верхний хват, фаланга

Рекомендуемые сообщения

Savage

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

evil-SHADOW

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

alxcruel

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

Аналитик

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

alxcruel

Ссылка на комментарий

Недобитый Скальд

Ссылка на комментарий

alxcruel

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

alxcruel

Ссылка на комментарий

Аналитик

Ссылка на комментарий

Maximus de Mole

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

Недобитый Скальд

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать учетную запись

Войти

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация