Гоплиты, верхний хват, фаланга

[evil-SHADOW]

В подфорумах про Rome: Total War с завидной регулярностью всплывает вопрос о греческих гоплитах, а точнее об:

 

1) Наличии или отсутствии "верхнего хвата" копья при построении фалангой, то есть держали ли гоплиты копье на уровне головы так, чтобы наконечник смотрел чуть вниз, и били им сверху вниз, или же они держали его на уровне пояса параллельно земле, чтобы наконечник копья смотрел вперед, и били копьем вперед?

 

2) И также есть связанный с первым вопрос - об уточнении термина "фаланга". Что есть фаланга? Построение гоплитов (или подобных им пеших пехотинцев) плотным строем с выставленными по фронту копьями нескольких первых рядов или же просто плотное построение с выставленными копьями только первого ряда?

[evil-SHADOW]

2 xcb: Прошу прощения, глюк форума. Одну из тем можно снести к понятной матери

[AlexMSQ]

1) Тут кажется вопрос снят. Мы имеем кучу изображений гоплитов в боевом построении. И даже у этрусков мы встречаем верхний хват на изображениях.

2) Не имеет значения, сколько рядов копий выставлено вперед. Спартанцы сражались и с 1, и с 2 рядами в своей фаланге. Но их построение фалангой от этого называться не перестало.

[Maximus de Mole]

Алекс...можете привести хоть один рисунок где изображены гоплиты в боевом построении с верхним хватом!!!!

Изменено 29 мая, 2006 пользователем Maximus de Mole

[Гость Spartak]

Maximus de Mole

http://www.xlegio.ru/armies/zhmodikov/phalanx_evolution.htm

[evil-SHADOW]

2Spartak

ИМХО там же есть изображения, где гоплиты держат копья "нижним хватом"...

Меня все же интересует, как держали копья при построении в несколько шеренг? Неужели тоже сверху? А руки не уставали от такого постоянного держания?

[Гость Spartak]

у меня устают руки каждый раз когда я чищу зубы, но это не порвод сомнеаться в зубной щетке

[Недобитый Скальд]

у меня устают руки каждый раз когда я чищу зубы

 

(оффтопик) А у меня спина...

[evil-SHADOW]

2all: Ладно, все же не будем оффтопить.

2Spartak В указанной тобой же статье есть изображения и гоплитов с нижним хватом, к тому же, там изображены гоплиты классического периода (6-5 века до н.э.), а меня больше интересует период РТВ, т.е. конец 4 - начало 3 века до н.э.

К тому же (цитата из все той же статьи):

однако, на двух вазах (Рис. 1 и 2) мы видим не фаланги, а всего лишь по одной шеренге с каждой стороны, на третьей, так называемой вазе Киджи (Рис. 3) – по две шеренги

 

Мне все же хотелось бы услышать развернутые доказательства, со ссылками на источники, и без передергивания фактов.

[Гость Spartak]

evil-SHADOW

цитата из статьи, мнение А.Жмодикова. Вазы свободны для интерпритаций.

С 5 по 3 в. д.н.э. не произошло существенных изменений в паноплии, серъезно влияющих на тактические потсроения. кроме того в любом случае опираемся мы на художественные изображения, подверженные определенной стилистике.

 

в чем вопрос собственно. держали ли они верхним хватом? да.

держали ли нижним? да.

вся ли фаланга? этого мы не знаем.

Автолик с Легио Х, приводил свои суждения о трудности нижнего хвата в связи с кромкой аргиевского щита. но это теоретизирование.

[evil-SHADOW]

2Spartak

То есть, держали и так, и так? А когда - как, есть информация?

[Гость Spartak]

evil-SHADOW

косвенная. надо поднять поэзию и эппику.

так же вазы и живопись.

[GAY]

Вот вам картинкофф из Osprey and P.Connolly-

 

 

 

Отличное описалово c картинкафами на ENGLISH -

 

Номер РАЗ -

 

 

Номер ДВА -

[Гость Spartak]

тут еще вот какая трудность. на некоторых вазах можно интерпритировать верхний хват как метание

[Недобитый Скальд]

Самую верхнюю картинку - только в мусорку. ОТВРАТНЕЙШИЙ мэн получился. А ляпы бывают и у великих - чего стоит картинка у Коннолли битвы при Марафоне... УЖАС!

[Aleksander]

2Недобитый Скальд

А ляпы бывают и у великих - чего стоит картинка у Коннолли битвы при Марафоне... УЖАС!

В порядке общего развития, а что с ней не так?

2Spartak

тут еще вот какая трудность. на некоторых вазах можно интерпритировать верхний хват как метание

Кстати интересный вопрос, а насколько часто метателей именно метающих копье изображают на вазах вообще? Думаю здесь не стоит упоминать, что и гоплитские копья иногда шли как метательные не смотря на все неудобство. Сошлюсь на акарнанских гоплитов то ли у Ксенофонта то ли у Фукидида.

[Недобитый Скальд]

Для начала - верите, что персидские лучники ждали до такого момента и продолжали стрелять?

Потом - такого рода щиты использовала только гвардия царя. Видимо, церемониальная штука.

В реалии у них были герроны.

Плюс копейщики должны быть. Лучники скорее всего палили из-за щитов и первой линии копейщиков.

[evil-SHADOW]

2Spartak: понятно... но в принципе, мне достаточно и того, что уже выяснилось - могли держать и так, и так. Правда, остался невыясеннным главный вопрос: как держали в фаланге?

 

2GAY:

Первая картинка интересная. Но там гоплит явно не в бою - шлем поднят, щитом не закрывается, держит сбоку.

 

Оффтоп: изображение критского лучника озадачило... разве критяне пользовались луком с центрально-азиатской конструкцией made by гунны/авары примерно в 3 веке до н.э.? То есть, с дополнительными жесткими рычагами на дальних концах плеч? Мне известно, что в Греции использовался двояко-вогнутый лук, занесенный скифами. Но у него вроде не было этих дополнительных рычагов... Или я неправ?

 

Буржуйский текст почитал. Общий смысл: нижний хват отвергается напрочь. Но, опять же, непонятно, почему:

1) был невозможен удар из "underhand position". Говорится, что, мол, это разрывало "стену щитов". Интересно, какая такая "стена" щитов может быть из гоплонов? Это ж не здоровенные римские скутумы.

2) идет опять же ссылка на то, что при нижнем ударе был шанс поранить втоком сзади стоящих, ударом в тело. Интересно, а при верхнем хвате не было шанса поранить их же, но уже ударом в голову, что гораздо более опасно? При верхнем хвате явно били во вражескую голову либо в район плеч - то, что не было защищено щитом и панцирем. При этом наконечник копья наклоняется вниз весьма слабо. Выходит, шанс поранить своих же втоком копья тоже явно был, и немалый.

 

Опять же, ведь сариссофоры всех мастей держали сариссу (и били ею!) совершенно определенно так, как изображено на позиции 3 последнего рисунка, только держали двумя руками. При этом, получается, шанса поранить втоком своих уже не было? Или у сариссы уже не было втока? Или было принято плевать на своих? Или сариссой не били?

 

2xcb: Я прошу прощения, что переходим на сариссофоров и их фалангу, но эта тема прямо связана с обсуждаемой...

Изменено 30 мая, 2006 пользователем evil-SHADOW

[Гость Spartak]

Опять же, ведь сариссофоры всех мастей держали сариссу (и били ею!) совершенно определенно так, как изображено на позиции 3 последнего рисунка, только держали двумя руками. При этом, получается, шанса поранить втоком своих уже не было? Или у сариссы уже не было втока? Или было принято плевать на своих? Или сариссой не били?

 

скорее всего угол подтока проходил мимо паха товарища по ряду. не даром реконструируют немного косыми рядами

[Aleksander]

2Недобитый Скальд

Спасибо. Теперь понял о какой картинке речь. Правда помоему она относится к Фермопилам, но сегодня вечером посмотрю в книге. Обычно воспринимал ее как своего рода аллегорию. В отличии от его реконструкций вооружения отдельного бойца или картинок с построением римких или греко-македонских подразделений. С детства имею привычку прежде всего смотреть на карты, просто и понятно.

Плюс копейщики должны быть. Лучники скорее всего палили из-за щитов и первой линии копейщиков.

Уточню первой именно линии? То есть перекидной огонь. Сначала создалось ощущение, что речь идет о первой шеренге. Подумал, прикинул- вряд ли. Общие принципы везде одинаковы. Вот еще вопрос, как к профессиональному историку. Видел барельефы с ассирийскими воинами примерно в период седьмого-восьмого века. Стоит боец судя по всему в льняном панцире, с большим круглым щитом и копьем в верхнем хвате. Если бы не типично восточный вид мысли могли бы быть разные. Уж больно напоминает классического эллинского гоплита.

2evil-SHADOW

Интересно, какая такая "стена" щитов может быть из гоплонов?

Считается, что классический аргивский щит в диаметре порядка 90 см. По тем временам более половины человеческого роста. Не так уж сильно отличается от скутума, примерно 110х50см. И вес почти такой же, может чуть легче. Советую глянуть описание у Конолли, в общем-то пояснений к рисункам не требуется. После занятий шагистикой на военке представляешь как оно может быть очень живо.

При верхнем хвате явно били во вражескую голову либо в район плеч - то, что не было защищено щитом и панцирем.

Можно взять как пример триариев, та же фаланга по сути. Влад про это раньше хорошо написал. По Ливию били судя по всему в верхнем хвате нанося удары в лицо. И коринфские шлемы в тему. Не смотря на то что долго бится в нем проблематично, плохо с вентилляцией, лицо закрыто. Если поэксперементировать с шестом, то угол будет градусов 20-30. В принципе для безопасности сзади стоящих вполне достаточно.

Опять же, ведь сариссофоры всех мастей держали сариссу (и били ею!) совершенно определенно так, как изображено на позиции 3 последнего рисунка, только держали двумя руками. При этом, получается, шанса поранить втоком своих уже не было? Или у сариссы уже не было втока? Или было принято плевать на своих? Или сариссой не били?

У меня все вопросы пропали когда сам по совету камрада Аналитика прошлым летом попробовал помахать шестиметровым шестом. Удивил эффект парсуности. Одной рукой без сноровки при сильном ветре удержать не так просто как кажется. Впрочем проблема не такая и большая. Когда перед тобой дрын и ближе чем на пять метров не подойти чувствуешь себя прямо скажу очень уверенно. так и хочется кого-нибудь да приложить. При хорошем балансе, угол наклона такой, что можно бить как в грудь так и в лицо, можно просто давить всей массой, зависит от расклада. При ударе обе руки двигаются так, что ход копья составляет порядка 30-40 см. Для хорошего тычка вполне достаточно. В тоже время поразить человека сзади идущего прямо скажу проблематично. При стойке одной ногой вперед копье держится двумя руками немного сбоку. Человек сзади стоит также. Задеть его, ну я не знаю, разве только очень специально. У меня не вышло. Вообще судя по всему для массовой мобилизационной армии такой вариант самый оптимальный. Достаточно трех месяцев строевухи и новобранцы превратятся в спаянную спейру. Особых хитростей чтобы переть вперед с дрыном и периодически тыкать супостата не нужно. Главное чтобы офицеры были хорошие, чтобы ходить как следует научили.

И вот еще что. Больше шести метров махать сложно. Четыре-пять наверное оптимум. Шесть именно массе новобранцев без опыта, чтобы переть вперед ни о чем больше не думая.

Я прошу прощения, что переходим на сариссофоров и их фалангу, но эта тема прямо связана с обсуждаемой...

Список модераторов Исторического см. с главной странице. Оффтопом считать не буду, а дальше посмотрим.

[Недобитый Скальд]

Хм. Я тоже задумался. Я как-то думал, что это Марафон - греки-то атакуют. Фермопилы? даже не знаю...

[Недобитый Скальд]

Я следую Хэду - в его реконструкции лучники стреляют именно навесом, а первым стоит мужик с копьем и щитом (плюс возможно замыкающий в десятке тожк без лука).

К сожалению, в ассирийцах я - полный ноль. В древней истории стараюсь дальше Ахеменидов и их преемников (ну, отчасти противников) не лезть.

[Savage]

Довольно логично предположить что передние ряды гоплитов держали копья нижним или верхним хватом по ситации(чаще наверно нижним), а задний ряд держал верхним хватом ибо нижним не так убобно будет поражать противника, да и действительно могли наверно и метнуть.

[Aleksander]

2Недобитый Скальд

Хм. Я тоже задумался. Я как-то думал, что это Марафон - греки-то атакуют. Фермопилы? даже не знаю...

Посмотрел. Подпись- последний бой спартанцев в Фермопилах. Туники красные, если присмотрется это видно четко. Лучники персов бьют из под щитов в упор, а движения атакующей фаланги на чардж никак не похоже. Все-таки аллегория. Лучник логично смотрелся бы в метрах тридцати-сорока, но тогда и формат бумаги должен быть даже не А1, а полотно на холсте.

Я следую Хэду - в его реконструкции лучники стреляют именно навесом, а первым стоит мужик с копьем и щитом (плюс возможно замыкающий в десятке тожк без лука).

А на картинку взглянуть можно? Не совсем ясна функция мужика в первом ряду. единственное что приходит в голову, это щитоносец защищающий лучников от стрел противника. Но по идее тогда предпочтительнней рассыпной строй. При стрельбе навесом один щитоносец не прикроет десяток в любом случае, да и расстояние между стрелками должно быть достаточно большим, чтобы не мешать друг другу. Если замыкающий командир, то по его поводу вопросов нет.

К сожалению, в ассирийцах я - полный ноль. В древней истории стараюсь дальше Ахеменидов и их преемников (ну, отчасти противников) не лезть.

Ок. Еще спомнилось у Ксенофонта в Киропедии, там он говорит о том что Кир использовал персов как рукопашных бойцов в противовес легковооруженным противника. Но это можно понимать как угодно.

Savage

Довольно логично предположить что передние ряды гоплитов держали копья нижним или верхним хватом по ситации(чаще наверно нижним), а задний ряд держал верхним хватом ибо нижним не так убобно будет поражать противника, да и действительно могли наверно и метнуть.

Гоплитские копья метали в довольно специфических условиях. Это не дрот, основное оружие в бою тяжелой пехоты. Судя по тому что этот момент оговорен специально такая практика была не совсем обычной. Длина копья метра два с половиной. Если принять расстояние межу шеренгами 0,5 м то даже с учетом подталкивания уже третий ряд будет бить тычками вслепую, а функция четвертого в основнов в подмене уставших и давлении на первые ряды. Про пятый-восьмой ряды и говорить нечего. Представьте себе строй. Впереди вас три-четыре товарища, теперь надо встать в боевую стойку, одна нога вперед, и щитом подпирать всех кто впереди, задние тоже будут давить нехило. И при этом требуется второй рукой держа копье наверху куда-то им тыкать. Неудивительно, что соновные потери были во время бегства. Такой удар врядли будет результативным. Что касается первых рядов, то про нижний хват большие сомнения. Теснота, плотный строй, щит примерно 90 см смыкающийся со щитом соседа. Нижняя часть щита примерно в районе паха, если не ниже. Попасть можно только ударом вниз под стену щитов, да и бить так в таких условиях просто неудобно. На мой взгляд исходя и из защитного вооружения и из того что при ударе в верхнем хвате больше простора для замаха наиболее практичный вариант удар в верхнем хвате в лицо. Уточню- речь идет именно о дорийской фаланге. Македоняне и беотийцы по Конноли с пиками это несколько другой расклад. Там и щиты поменьше и держат их по другому, на плечевом ремне чтобы освободить обе руки и требования к доспеху не такие строгие. Пика сама по себе отличная защита для педзетера.

Изменено 31 мая, 2006 пользователем Aleksander

[Недобитый Скальд]

А на картинку взглянуть можно? Не совсем ясна функция мужика в первом ряду. единственное что приходит в голову, это щитоносец защищающий лучников от стрел противника. Но по идее тогда предпочтительнней рассыпной строй. При стрельбе навесом один щитоносец не прикроет десяток в любом случае, да и расстояние между стрелками должно быть достаточно большим, чтобы не мешать друг другу. Если замыкающий командир, то по его поводу вопросов нет.

 

Да поисчу. Скиньте мне мыло в личку. если найду, отсканю. Ну, у персов лучников прикрывала стена этих их известных огроменных щитов - герронов, спара -, строились они скорее всего десятками, копейщики были, причем именно с герронами, стена герронов легко пробивалась греческими гоплитами, как и сам такой щит - греческим копьем.

 

Да Ксенофонт там такого понаписал, что фиг разберешься, и что не подтверждается им же или другими авторами применительно к персам, лучше относить к грекам или еще лучше к теориям самого нашего главного анабазисника...

Изменено 31 мая, 2006 пользователем Недобитый Скальд