Doomsday: "Немыслимое"

[Chernish]

Перепост с Вифа - отличная альтернативка!

 

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1239331.htm

 

Итак, план "Немыслимое" в свете дискуссии про войну СССР с Англией и США в 1945.

 

Тезис некоторых участников ВИФ: В Германии и в Европе пустыня, промышленность разрушена, использовать ее не удастся.

 

Тезис плана: Великобритания и США могут рассчитывать на использование немецкой рабочей силы и сохранившегося германского промышленного потенциала.

 

Тезис некоторых участников ВИФ: Против СССР весь мир

 

Тезис плана: Нельзя полагаться на какую бы то ни было помощь со стороны армий других западных держав, хотя в нашем распоряжении на их территории находятся базы и оборудование, к использованию которых, возможно, придется прибегнуть.

 

Тезис некоторых участников ВИФ: Япония выступает против СССР.

 

Тезис плана: Русские вступают в альянс с Японией.

 

Тезис некоторых участников ВИФ: СССР устал от войны, новая война его надломит и вызовет крах

 

Тезис плана: возможность революции в СССР и политического краха нынешнего режима нами не рассматривается

 

Тезис некоторых участников ВИФ: Союзники доходят до Волги и Москвы, война выиграна.

 

Тезис плана: Фактически невозможно говорить о пределе продвижения союзников вглубь России, при котором дальнейшее сопротивление [русских] станет невозможным. Трудно себе представить саму возможность столь же глубокого и быстрого проникновения союзников, как то удалось немцам в 1942 г., при том, что такое их продвижение не привело к решающему исходу.

 

Тезис некоторых участников ВИФ: Соотношение сил в Европе в пользу СССР минимально

 

Тезис плана: Существующий на сегодня баланс сил в Центральной Европе, где русские располагают преимуществом приблизительно три к одному, делает в нынешней ситуации маловероятной полную и решающую победу союзников на этой территории. Хотя у союзников лучше обстоят дела с организацией и чуть лучше — со снаряжением [войск], русские в войне с немцами показали себя грозными противниками. Они располагают компетентным командованием, соответствующим снаряжением и организацией [войск], которая, возможно, и не отвечает нашим стандартам, но выдержала испытание [войной].

 

Тезис некоторых участников ВИФ: Мобилизационные ресурсы СССР близки к нулю.

 

Тезис плана: Для нанесения решительного поражения России в тотальной войне потребуется, в частности, мобилизация людских ресурсов [союзников] с тем, чтобы противостоять нынешним колоссальным людским ресурсам [русских]. Этот исключительно продолжительный по срокам проект.

 

Тезис некоторых участников ВИФ: Исход войны однозначен и предсказуем.

 

Тезис плана: результат тотальной войны с Россией непредсказуем, со всей определенностью можно сказать одно: победа в такой войне — задача очень продолжительного времени.

 

Тезис некоторых участников ВИФ: СССР не способен провести широкие акции на периферии Европы.

 

Тезис плана: русские могут оккупировать Норвегию до Тронхейма на юге и Грецию.

русские могут также оккупировать Турцию и, используя свое нынешнее господствующее положение в Юго-Восточной Европе, способны блокировать Проливы, предотвратив любую возможную военно-морскую акцию союзников в Черном море.

 

Тезис некоторых участников ВИФ: СССР не способен создать угрозу Ближнему Востоку

 

Тезис плана: Чрезвычайно опасная ситуация может возникнуть в Персии и Ираке. Представляется вполне вероятным наступление русских в этом регионе с целью захвата ценных нефтяных месторождений и по причине исключительной важности этого региона для нас. По нашим оценкам, здесь против союзных войск в составе трех индийских бригадных групп могут быть использованы около одиннадцати русских дивизий. В силу сказанного трудно представить, как нам удастся отстоять названные территории при том, что утрата этого источника поставок нефти может иметь чрезвычайно серьезные [последствия]. В силу транспортных сложностей и по причине вовлеченности в [кампанию в] Центральной Европе представляется маловероятным на начальном этапе [военных действий] наступление русских в направлении Египта. Но они, безусловно, попытаются спровоцировать беспорядки во всех государствах Ближнего Востока.

Тезис некоторых участников ВИФ: Союзники проводят широкие акции на Дальнем Востоке.

 

Тезис плана: На Дальнем Востоке любое соглашение между русскими и японцами позволит последним высвободить силы для укрепления метрополии или для возобновления наступления в Китае. Поскольку решающие операции против Японии, судя по всему, придется отложить, в войне с Японией может возникнуть тупиковая ситуация. Наступательные акции русских против союзников на Дальнем Востоке представляются маловероятными.

 

Тезис некоторых участников ВИФ: Стратегическая авиация союзников нанесет уничтожающий вред СССР как ранее Германии.

 

Тезис плана: В воздухе наше преимущество будет, до известной степени, осложняться тем обстоятельством, что силы наших стратегических бомбардировщиков поначалу должны будут базироваться в Англии — даже в случае использования промежуточных аэродромов на континенте. Изнурительные нагрузки ВВС и большие расстояния, которые им придется преодолевать, вряд ли позволят использовать их с той же эффективностью, как во время войны с Германией.

 

Тезис некоторых участников ВИФ: В Германии в отличие от СССР рассредоточенное производство. По сосредоточенному производству в СССР эффективно работать стратегами.

 

Тезис плана: Русская промышленность настолько рассредоточена, что едва ли может рассматриваться как выигрышная цель для воздушных ударов. В то же время, значительная протяженность русских коммуникаций, судя по всему, может предложить нам куда более предпочтительные цели [для бомбардировок], в особенности на важных переправах через водные преграды. Однако, для достижения сколько-нибудь эффективных результатов такие удары по коммуникациям должны координироваться с наступлением на суше.

 

 

http://militera.lib.ru/research/rzheshevsky1/index.html

 

 

Вот так для начало, хорошая почва для сравнений.

 

С уважением,

Аркан

 

 

Война на суше.

 

Возможность привлечения к наступательным операциям союзных войск в значительной степени будет определяться тем, какая часть их будет связана необходимостью восстановления й охраны коммуникаций в разрушенных районах Германии.

 

Приняв в расчет эту часть, а также силы, необходимые для обеспечения безопасности фронта к северу до линии Дрезден — Хемниц, мы, по нашим оценкам, получаем порядка 47 дивизий, включая 14 бронетанковых дивизий, которые могут быть задействованы в наступательных операциях.

 

Русские в ответ, согласно нашим оценкам, смогут выставить силы, эквивалентные 170 дивизиям союзников, из которых 30 дивизий — бронетанковые. Таким образом, мы столкнемся с неравенством сил в примерном соотношении два к одному — в бронетанковых войсках и четыре к одному — в сухопутных.

 

Трудно дать оценку тому, в какой мере наше преимущество в тактической авиации и в управлении войсками помогло бы восстановить баланс [сил], но с учетом указанного выше их неравенства развертывать наступление было бы определенно рискованным мероприятием.

 

Если, несмотря ни на что, будет выбран именно этот вариант, он может быть реализован посредством двух главных ударов:

 

— северного, по оси Штеттин — Шкайдемюль — Быдгощ;

 

— южного, по оси Лейпциг — Коттбус — Познань и Бреслау.

 

Основные танковые сражения скорее всего развернуться восточнее линии Одер- Нейсе, и от их исхода, возможно, будет зависеть исход кампании. При благоприятном исходе мы, вероятно, сможем достичь общей линии Данциг-Бреслау. Всякое после дующее наступление, однако, означало бы растяжение линии фронта, который необходимо удерживать в течении зимы, и возрастание угрозы, проистекающей от выступа, оформившегося в районе Богемии и Моравии, откуда русским не придется в обязательном порядке отступать. Следовательно, если нам не удастся одержать необходимой нам победы к западу от линии Данциг-Бреслау, то тем самым, вполне вероятно, мы окажемся на деле втянутыми в тотальную войну.

 

Итак, успех сухопутной кампании будет зависеть от исхода сражений к западу от вышеозначенной линии до наступления зимних холодов. Наша стратегическая позиция не является сильной сама по себе и, фактически, мы вынуждены будем сделать ставку на одно крупное сражение при крайне невыгодном для нас соотношении сил.

 

 

 

> http://militera.lib.ru/research/rzheshevsky1/index.html

 

 

Таким образом, союзники уповают на стратегию сокрушения.

 

Война в воздухе

 

Анализ уязвимых позиций в русских линиях коммуникаций приведен в Дополнении I. Эти позиции, однако, расположены в основном вне пределов досягаемости тяжелых бомбардировщиков, базирующихся в Соединенном Королевстве. Следовательно, при необходимости атаковать эти цели бомбардировочная авиация должна быть размещена на аэродромах в Северо-Западной Европе, либо ей придется использовать временные аэродромы.

 

Сложная система наземной организации бомбардировочной авиации делает, одна ко, практически неосуществимым на протяжении нескольких месяцев перемещение последней из Соединенного Королевства в Северо-Восточную Европу, а в течение этого времени возможность нанесения быстрого и решительного удара вполне может быть утрачена.

 

Использование временных аэродромов [и, как следствие,] ограничение силы ударов, возможно, позволит нам усилить мощь ударов по важным целям за линией обороны русских [войск].

 

При рассмотрении вопроса о применении нами бомбардировщиков следует, однако, принять во внимание значительное численное превосходство русских армий и тактической авиации, которую они развернут против нас. Превосходство это таково, что нам в основном придется использовать тяжелые бомбардировщики в тактических целях для того, чтобы обеспечить прямую поддержку сухопутным войскам.

 

При условии, что никаких сокращений в силах передового базирования не пред полагается, тактические ВВС союзников в Северо-Западной Европе и Средиземном море будут составлять 6714 самолета первой линии. Потенциал бомбардировочной авиации составляет 2 464 самолета, из которых 1840 базируются в Соединенном Королевстве и 624 на Средиземном море.

 

Российские ВВС на Западе имеют в своем распоряжении примерно 14600 самолетов, из которых 9380 — истребители и штурмовики и 3380 — бомбардировщики неустановленного типа, причем порядка 1 тыс. из них составляют тяжелую бомбардировочную авиацию.

 

Моральный настрой русских ВВС заслуживает высокой оценки. Русские летчики отличаются разумностью и действуют с неизменной компетентностью, иногда — с блеском и обладают обширным опытом ведения тактических операций малой дальности в поддержку армейских сил. Следует, [правда,] учесть, что они давно уже действуют в условиях численного превосходства над немцами. Их подготовка и дисциплина находятся практически на уровне союзных ВВС.

В целом, силы передовой линии русских ВВС имеют в своем составе 16500 действующих самолетов, объединенных в четыре армии:

 

Армейские ВВС численностью свыше 11 тыс. самолетов, оснащенных для оказания непосредственной поддержки армейским сухопутным операциям;

 

Военно-морская авиация. Эти силы в составе свыше 1100 самолетов по характеру соподчинения русскому флоту близки скорее к [нашим силам] берегового командования и командования миноустановочных сил бомбардировочной авиации, чем с нашими ВВС флота. [Основные усилия] этих сил [русских] сосредоточены в первую очередь на противолодочных операциях.

 

Дальняя бомбардировочная авиация состоит примерно из 1 тыс. самолетов. Пока она показала себя в качестве стратегического назначения неэффективной.

 

Силы истребительной авиации [ПВО], Эти подразделения, численностью примерно в 300 самолетов, предназначены для обороны важных целей на территориях в тылу. Кроме того, дополнительные силы оборонительной истребительной авиации входят в состав истребительных подразделений ВВС. Эти самолеты предназначены для обороны важных целей и, вероятно, имеют недостаточный опыт в их обороне.

 

10. Российские самолеты имеют современную конструкцию и отвечают задачам, которые они призваны решать.

Стратегические ВВС объединены в подразделения и части, насчитывающие 2464 дальних бомбардировщиков, способных точно сбрасывать значительный груз бомб как на стратегические, так и на тактические цели в дневное и ночное время. Истребительное сопровождение стратегических бомбардировщиков в дневных операциях достигло той степени эффективности, при которой можно ожидать от них действий как на русских линиях [обороны], так и за их пределами, с минимумом потерь. Однако эффективность действий этих сил связана со сложной системой наземной организации, по причине чего их нельзя быстро переместить с одного театра боевых действий на другой. Такой недостаток мобильности порождает необходимость [строительства] временных аэродромов в случае, если возникнет необходимость ударов по целям за пределами радиуса действий ныне используемых самолетов.

 

10. Тактические ВВС, состоящие из 6714 самолетов передовой линии, способны оказать мощную и непрерывную поддержку нашим сухопутным войскам. Тактическая авиация способна также оборонять важные цели от ударов авиации противника.

Превосходство в численности русской авиации будет в течение определенного времени компенсироваться значительным превосходством союзников в ее управлении и эффективности, особенно стратегической авиации. Однако, после определенного периода времени проведения операций наши воздушные силы будут серьезно ослаблены из-за недостатка в восполнении самолетов и экипажей,

 

http://militera.lib.ru/research/rzheshevsky1/index.html

 

 

P.S. В сентябре 1945 последовалf окруженная особой завесой секретности встреча на яхте вблизи побережья США генерала Д. Эйзенхауэра с британским фельдмаршалом Б, Монтгомери. Стороны в конечном счете пришли к выводу, что если Красная Армия предпримет в Европе наступление, западные союзники не в силах будут его остановить.

[Chernish]

перепост - дискуссия с ВиФа

 

Скажу как гуманитарий

 

Удары стратегами по Баку с ближневосточных аэродромов.

Истребительно еприкрытие отработано, противопоставить "Тандерболтам" и "Мустангам" на высоте нечего

 

Ну давал же ссылки из архива

Вот еще:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/610/610389.htm

И упомянутые:

Фанатам коробок B-17:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/583/583666.htm

Сравнение

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/709/709750.htm

"Фантазийные изыскания":

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/514/514256.htm

С уважением, Евгений Белаш

 

Во-первых, это экспериментальные машины против серийных. Я не очень верю, что наши что-то смогли бы в военных условиях сделать с доведенными до упора двигателями.

Во-вторых, это смешанная конструкция против цельнометаллической, т.е. закладывается повышенный уровень потерь.

В-третьих, опыта борьбы против тяжелых бомбардировщиков не было.

В-четвертых, наш опыт - это опыт противопоставления большого кол-ва эзацев небольшому кол-ву немецких машин. Кто сказал, что те же американцы будут воевать в меньшинстве?

В-пятых, кто сказал, что использование авиации американцами будет идентично немецкому обр. 1943-1944 гг.?

 

>Во-первых, это экспериментальные машины против серийных. Я не очень верю, что наши что-то смогли бы в военных условиях сделать с доведенными до упора двигателями.

Не экспериментальные. Они готовы к серийному производству.

>Во-вторых, это смешанная конструкция против цельнометаллической, т.е. закладывается повышенный уровень потерь.

См. постинги его же - далеко не всегда смешанная уступает в этом отношении.

>В-третьих, опыта борьбы против тяжелых бомбардировщиков не было.

И-16 и Чайка против Ю-88 и He-111 - пойдет?

>В-четвертых, наш опыт - это опыт противопоставления большого кол-ва эзацев небольшому кол-ву немецких машин. Кто сказал, что те же американцы будут воевать в меньшинстве?

Небольшому количеству? На число самолетовылетов посмотрите.

>В-пятых, кто сказал, что использование авиации американцами будет идентично немецкому обр. 1943-1944 гг.?

Взаимно - насчет нашей и немецкой тактики. ИБ (ФВ-190, тперь Тандерболт, Темпест, Тайфун) на Восточном фронте себя не слишком показали. Открываем "Сто сталинских соколов" и смотирм ,как с ними бороться. А вот как американцы будут отражать вылет ШАД, прикрытой тремя полками истребителей?

>С уважением

С уважением, Евгений Белаш

 

Мнения камрадов?

[Kapitan]

2Chernish

Название плана говорит само за себя. Кажется, единственное, что у союзников бы осталось - их острова.

Наверное, можно обсудить в какие сроки СССР захватит Ирак, Ближний Восток и Египед.

[Aleksander]

Лисицым жжот. Прошу прощения за удаффизм. Просто очень уважаю этого человека. Про аллюминий то как сказал! http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/514/514314.htm

НЕ СЛУЧИТЬСя уже затык с люминием. Соломку таки подстелили, плюс новые мощности освоили...ВСЕ ПРОЙДЕНО. Хотя деревянные дублеры по сраврой памяти были ДАЖЕ для Миг-15 и Ил-28. НО это уже было не совсем дерево... И они не понадобились... И не понадобились БЫ долго. До 1951 в СССР мождно было аллюминий ВООБЩЕ не производить - лома хватало.

не выпускали потому что в МИРНОЕ время справлялись имеющиеся заводы.

Вообще большинство по ссылкам читал, еще когда речь шла о Варианте Бис. Потом многому нашел подтверждение в литературе. Хотя про двухнедельную готовность машин под АМ-39 хотелось бы подробнее. Интересуют они меня.

Спасибо за тему. Надо будет сказать Аналитику, а Кирилл думаю уже увидел. Снова чувстсвуешь себя в команде. Может и Межик с Паладином подтянутся.

 

Не соврать бы по памяти в мае сорок пятого у СССР всего порядка 50 тыс. самолетов из них до 20 тыс. на советско-германском фронте. Про ПВО писал раньше, не помню сейчас. Врать не хочу. Тему высотных движков на ВИФе разобрали неплохо- и климовские М-105ПД и М-106ПВ, правда там истоия темная. Например про М-107 то пишут что ресурс стал нормальный только на М-107А(ВК-107А), то наоборот у Кузнецова в книге про Як-1, что был М-107 прошедший сточасовые испытания, да зафорсировали его. И микулинские АМ-35А, АМ-37, АМ-39 успешно прошедший госиспытания в 1944 г. и высотные вариации АМ-42 и варианты с разными турбокомпрессорами также в 1944 г. прошедшими госы АМТК-1, был АМТК-2, ТК-300,ТК-300Б. Можно вспомнить М-89, про М90 молчу марьванна, молчу, у Швецова во второй половине сорок пятого АШ-83. Чуть позже АШ-73 стоявший на Ту-4. Нет оно конечно все вовсе не гламурно, но с техникой всегда так. Высотные истребители в Союзе были и в ТР. Вполне серийные. Я про Як-9ПД и Ла-7ТК, это в общем-то общеизвестная информация. Сделали мало. Ибо не нужно было. Получили по ленд-лизу больше тысячи девятых спитов. Чем мерлины для ПВО не подходят? Еще приплетем Р-47 и Кингкобры, все что успелось получится. Считать можно по разному, более тысячи выходит в любом случае. Тысяча много или мало? Максимум в ПВО Германии по числу одномоторных истребителей по данным из книги Беккера был достигнут осенью 1943 г. 405 истребителей. В сорок четвертом немцев из неба выбили в самом буквальном смысле слова. Когда в ПВО три-три с половиной сотни одномоторных машин, а прет больше пяти сотен крепостей и скажем шесть сотен истребителей сопровождения то о каком успешном ПВО можно говорить? Как в известной авиационной пословице "ПВО что волосы у женщины в известном месте, прикрывают, но не защищают".

На этом фоне тысячи советских истребителей очень даже смотрятся.

При рассмотрении вопроса о применении нами бомбардировщиков следует, однако, принять во внимание значительное численное превосходство русских армий и тактической авиации, которую они развернут против нас. Превосходство это таково, что нам в основном придется использовать тяжелые бомбардировщики в тактических целях для того, чтобы обеспечить прямую поддержку сухопутным войскам.

Спустятся, спутся к нам родимые, спустятся голубчики. Оттого и не хочу войны такой. Рубилово такое устроят, эти отморозки на двух с половиной километров на тактические бомбежки летали, под Сен-Ло. Что будет, мама дорогая. А что будет со снабжением, когда сплошной поток машин на дорогах накроют наши ударные машины?

Нет Думсдей, думсдеем, мы его любим и играем, но даже самые отчаянные империалисты завалив Германию с минимальными потерями делают союзников и воюют всем миром. А когда СССР один, а врагов много и друзей нет совсем... Вот такие начальные условия можно смело назвать идио..., нет это не политкорректно. Назовем их псевдоальтернативноисторическими.

Респект.

[Aleksander]

Не совсем в тему, но достали уже с ресурсом двигателя. Взял справочник НИИ ВВС немецкие самолеты 1944 г. Глава про Ме-109. О даймлер-бенце DB-605А-1. про надежность интересная фраза. на всех захваченных образцах форсаж отключен. Мне симпатичнее микулинские двигатели, но руку Климову пожал бы с удовольствием.

Физика она и в Европе физика. говорят в Америке свою вывели, но в Европе и она не действует.

Во-первых, это экспериментальные машины против серийных. Я не очень верю, что наши что-то смогли бы в военных условиях сделать с доведенными до упора двигателями.

Вот оно, вера. И чтобы двигатели обязательно до упора... Про АМ-42 не помнят. Серийный движок.

Во-вторых, это смешанная конструкция против цельнометаллической, т.е. закладывается повышенный уровень потерь.

Просто смешно. Вообще в первой половине сороковых вопрос о материалах и предпочтениях довольно спорный. Деревянные Яки ругают, но были и деревянные Москито. И на мессере не все и не всегда было из люминия. А живучесть не только от металла зависит.

Были бы данные отстрела дающие однозначный ответ, вопросов бы не было.

наш опыт - это опыт противопоставления большого кол-ва эзацев небольшому кол-ву немецких машин. Кто сказал, что те же американцы будут воевать в меньшинстве?

Сказал бы сколько самолетов на театре у тех и у других, вопросов бы не было. А так несерьезно это.

Всегда вспоминаю слова Йешоннека, что все хотят сделать свои ВВС лучшими в мире, все бросают туда лучшие силы и не надо поэтому себя обманывать мыслями о превосходстве. Все примерно равны. Одни чуть лучше в одном, другие в другом. И законы физики для всех едины. Победит не тот кто лучше разрекламирован, а у кого после размена самолеты останутся.

[Аналитик]

2Kapitan

Название плана говорит само за себя. Кажется, единственное, что у союзников бы осталось - их острова.

Наверное, можно обсудить в какие сроки СССР захватит Ирак, Ближний Восток и Египед.

Смневаюсь.

Как в свое время писал Александр, есть два основополагающих взгляда на войну. Первый - рассмотрение в первую очередь конкретно противоборства вооруженных сил. Этакие супершахматы разнесенные в три измерения с переменным составом. Второй - учет ВСЕХ сил сторон, ведущих боевые действия в т.ч. с учетом потенциала. Грубо говоря, во втором варианте мы измеряем уже не кол-во пешек, а "длину конвеера" (с).

Обсуждаемый план рассматривает чисто военный аспект потенциального противоборства с учетом имеющихся в наличии сил противников и возможного оперативного усиления с не очень дальним прицелом (во загнул!). И здесь возраждений нет. То, что СССР напинает англосаксам в первом раунде - не вопрос. Вопрос в том, сумеет ли он сделать это достаточно быстро, чтобы выбросить с континента до того, как американский атлантический экспресс затопит Европу новыми войсками. "плохие дивизии. очень много плохих дивизий" (с) Успеет - все будет куль. Нет (а это вполне вероятно) - начнется состязание не армий, а производственных мощностей, мобилизационного потенциала и коммуникаций. А эту войну Союзу не выиграть. Придется противостоять заведомо более сильному противнику на трех расходящихся направлениях (ближний восток, европейский твд + что-то нужно делать с терминалом "Британия", не зря же я настоял тогда на "Циклопе") - ничего не напоминает? Все это в условиях катастрофического падения боевого духа в войсках и стране в целом. И не забудем про почти до конца выбранный мобилизационный ресурс.

 

Кроме того, следует учитывать, что планировали "Немыслимое" люди находящиеся в глубоком шоке от происходящего. Германия громила всех на суше и в воздухе, дошла до Москвы, но Иваны отметелили Гансов и закончили дискуссию в Берлине. После этого не только не выдохлись,о еще и показали недавнему союзнику солидный дрын. Учитывая пиетет перед ВС Германии некоторое завышение оценок сил СССР понятно.

 

2Aleksander

Может и Межик с Паладином подтянутся.

Думаю, подтянутся к ВК :-))

Теперь по делу.

 

самые отчаянные империалисты завалив Германию с минимальными потерями делают союзников и воюют всем миром. А когда СССР один, а врагов много и друзей нет совсем... Вот такие начальные условия можно смело назвать идио..., нет это не политкорректно. Назовем их псевдоальтернативноисторическими.

Не понял, особенно первую фразу. Кто воюет всем миром, империалисты?

Ты хочешь сказать, что ситуация "СССР против США+ВБрт" нереальна и псевдоальтернативноисторическая? А почему?

Высотные истребители в Союзе были и в ТР. Вполне серийные. Я про Як-9ПД и Ла-7ТК, это в общем-то общеизвестная информация. Сделали мало. Ибо не нужно было. Получили по ленд-лизу больше тысячи девятых спитов. Чем мерлины для ПВО не подходят? Еще приплетем Р-47 и Кингкобры, все что успелось получится. Считать можно по разному, более тысячи выходит в любом случае. Тысяча много или мало? Максимум в ПВО Германии по числу одномоторных истребителей по данным из книги Беккера был достигнут осенью 1943 г. 405 истребителей. В сорок четвертом немцев из неба выбили в самом буквальном смысле слова. Когда в ПВО три-три с половиной сотни одномоторных машин, а прет больше пяти сотен крепостей и скажем шесть сотен истребителей сопровождения то о каком успешном ПВО можно говорить? Как в известной авиационной пословице "ПВО что волосы у женщины в известном месте, прикрывают, но не защищают".

На этом фоне тысячи советских истребителей очень даже смотрятся.

Да кто спорит? ВВС СССР способны были прикрыть наше небо, без вопросов. Но насколько долго? В условиях, когда у станков подростки и женщины, в армии считай последний призыв, а про моральный дух не будем. Плюс пресловутый вопрос коммуникаций. Самолетов хватает, ттх на уровне, но им придется прикрывать огромное пространство на многих эшелонах.

Вообще, имхо в ТР все разрешилось наилучшим образом. Противники присмотрелись друг к другу, оценили возможности, силу и слабость. И разошлись по домам. То, что ВМВ не переросла в ТМВ означает, что и мы и союзники оценили друг друга как крайне сильного соперника, исход противоборства с которым по меньшей мере сомнителен. И слава богу.

[Aleksander]

2Аналитик

Не понял, особенно первую фразу. Кто воюет всем миром, империалисты?

В тех дискуссиях которые мне попадались в противники СССР записывают весь мир. Причем коалиции такие, что Гитлер бы помер от зависти. Вон на ВИФе писали про индийцев и бразильцев- неисчерпаемые людские ресурсы. Дивизия доновпедров и и индийский корпус.

И в думсдее то же самое. СССР против всего мира.

Ты хочешь сказать, что ситуация "СССР против США+ВБрт" нереальна и псевдоальтернативноисторическая? А почему?

Это как подать. Для примера можно привести некоторые Переслегинские альтернативы за Ось. Вроде и война реальная, а действия сторон сомнения вызывают.

Что касается войны в сорок пятом, то ни нам, ни США она не нужна. Англичанам скорее всего конфликт СССР и США был бы отчасти к месту. Но их реальная роль уже не та, что в начале войны. Могут и не спросить.

ВВС СССР способны были прикрыть наше небо, без вопросов. Но насколько долго? В условиях, когда у станков подростки и женщины, в армии считай последний призыв, а про моральный дух не будем. Плюс пресловутый вопрос коммуникаций. Самолетов хватает, ттх на уровне, но им придется прикрывать огромное пространство на многих эшелонах.

Базы стратегической авиации известны. Радиус действия тоже. Это позволяет создать группировку ПВО на нужном направлении. Насколько хватит самолетов? К концу войны имело место перепроизводство. И у нас и у штатов. Техники уже было больше чем требовалось. У нас всего 50 тыс. самолетов из них большая часть не на фронте, у штатов по разным оценкам от 65 тыс. до 80 тыс. и так основная масса в Америке. Так и не попавшая ни на один из театров. Емкость британских и полевых аэродромов ограничена, у нас с нашими ВПХ в этом плане определенные преимущества.

По поводу резервов из-за океана. Надо бы проверить но в Европе было где-то две трети американских сухопутных сил. Из общего числа в 89 дивизий. У британской империи их всего чуть более сорока. Это конечно не наши дивизии. И американцы могут развернуть армию из 200 дивизий, но когда? А про англичан англичаним Хастингс писал, что в Нормандии высадилась последняя британская армия. У всех свое отношение и к потерям и к войне в целом. А значит в Европе союзникам придется воевать тем что есть сейчас. Анисимов не даром приписал им готовые немецкие дивизии. Предстоящий жестокий размен дорого обйдется каждой из сторон, причем его жертвой станут лучшие части. И в возможных вариантах если у нас еще что-то останется, то союзникам при поражении начинать придется практически с нуля. Это не только люди и техника, потеряны будут опытные кадры. А вообще ты очень хорошо сказал.

Вообще, имхо в ТР все разрешилось наилучшим образом. Противники присмотрелись друг к другу, оценили возможности, силу и слабость. И разошлись по домам. То, что ВМВ не переросла в ТМВ означает, что и мы и союзники оценили друг друга как крайне сильного соперника, исход противоборства с которым по меньшей мере сомнителен. И слава богу.

Слава Богу что этой войны не было. А плюсы и минусы под микроскопом посмотреть можно, поскольку интересно.

[Аналитик]

2Aleksander

Вон на ВИФе писали про индийцев и бразильцев- неисчерпаемые людские ресурсы.

И не забудем про много диких обезьян.

Для примера можно привести некоторые Переслегинские альтернативы за Ось. Вроде и война реальная, а действия сторон сомнения вызывают.

Это как с Марксовыми пророчествами. Все безукоризненно и логично, а мировой революции нет и социализм в отдельно взятой стране построили. Ожидание правильных действий от всех участников. А на деле один затупил, дугой обиделсяч, третьему просто лень. И все прогнозы в овраг.

 

Что касается войны в сорок пятом, то ни нам, ни США она не нужна.

А я бы еще добавил - США Рузвельта.

Емкость британских и полевых аэродромов ограничена

А вот об этом не подумал.

Оффтоп.

1. Про абзац понял, больше не буду. Занесло тогда...

2. Дочитаю морскую энциклопедию - можно будет поговорить "за флот". Там интересные выдержки из советских руководств и наставлений рубежа 40-50х. И что интересно, при решении любых задач - приоритет за морской авиацией, а все остальное идет прицепом.

[Chernish]

2Аналитик

То, что СССР напинает англосаксам в первом раунде - не вопрос. Вопрос в том, сумеет ли он сделать это достаточно быстро, чтобы выбросить с континента до того, как американский атлантический экспресс затопит Европу новыми войсками. "плохие дивизии. очень много плохих дивизий" (с) Успеет - все будет куль. Нет (а это вполне вероятно) - начнется состязание не армий, а производственных мощностей, мобилизационного потенциала и коммуникаций. А эту войну Союзу не выиграть. Придется противостоять заведомо более сильному противнику на трех расходящихся направлениях (ближний восток, европейский твд + что-то нужно делать с терминалом "Британия", не зря же я настоял тогда на "Циклопе") - ничего не напоминает? Все это в условиях катастрофического падения боевого духа в войсках и стране в целом. И не забудем про почти до конца выбранный мобилизационный ресурс.

 

Это так сказать взгляд на ВМВ глазами генштабиста Но есть еще политика. И революция. В 1919 г. РКП была в совершенно отчаянном положении с военной точки зрения но тем не менее Троцкий (председатель РВСР) серьезно рассматривал варианты с разжиганием "пожара буржуям" через вторжение революционных армий в Венгрию или в Индию. В 1950-е (после сталина) неоленинцы снова вернулись к планам противостояния заведомо более сильному Западу через поиск союзников в "третьем мире" - в антиколониальных и национально-освободительных движениях. И СССР разыгрывал эту карту довольно успешно вплоть до начала 80-х годов.

 

Я полагаю, что такие вопросы как наступление в Индию или на Суэц, равно как и состояние морального духа армии и народа в Союзе - вопрос не военно-штабной а пиаровский (в терминах того времени - партийно-пропагандистский). И я не вижу возможности у Запада в 1945 г. что-то противопоставить советской пропаганде (Агитпропу) внутри Союза - да и в европе с трудом.. (про Азию и Африку говорить нечего - там мы были атакующей стороной вплоть до ХХ съезда).

 

Я не могу серьезно рассматривать тезис о "катастрофическом снижении морального духа армии и народа" -с чего бы это? Подлые союзники нанесли вероломный удар в спину.. Великая Отечественная продолжается.. Усталость от войны - да, но эта усталость способна давать разные проявления на выходе - от упадка духа и капитулянтсва до отчаянного стремления загрызть насмерть.. "Русского мало убить - его надо еще и повалить" (Фридрих Великий после Цорндорфа).

 

А вот на Западе внезапную войну с СССР в 45 будет намного труднее оправдать и обьяснить - так что - вкупе с первыми военными поражениями - проблемы с моральным духом будут скорее у алиесов.

 

Далее. Силы, конвейер - все гут. Но Гитлер показал нам пример блицкрига и войны на "стратегии чуда" - которая есть не что иное как использование фактора времени. Сила, пространство и время - три базовых понятия в стратегии. Мы анализируем войну с алиесами с позиций силы и пространства - но почему не времени? Почему априори время рассматривается только как фактор играющий на союзников? Реально его надо смотреть динамически - как и за немцев в 39-41 гг. При быстрых и решительных успехах СА в Европе и Азии картина мира Запада начнет стремительно "сворачиваться в трубочку" - со всеми вытекающими. Я не могу представить западное общество в 45 выдерживающим неприемлемый уровень потерь, который выдерживали Германия и СССР - продолжая сражаться. Речь ведь об Англии и США - а эти будут биться насмерть только за утесы Дувра и Капитолий, но не за Монмартр или холмы Трастевере...

 

Поэтому именно военное рассмотрение первых операций имеет особое значение. Если СССР быстро выходит к Гибралтару и Ла Маншу, к Персидскому заливу и Суэцу, вместе с Мао и японцами вышвыривает Гоминьдан с материка и вместе с партизаанми Хо Шимина - французов из Индокитая - то я не вижу оснований Западу вообще на что то надеятся. А вройна Англо-Саксии против всей Евразии - это уже не война с одним СССР.

[Аналитик]

2Chernish

Я не могу серьезно рассматривать тезис о "катастрофическом снижении морального духа армии и народа" -с чего бы это? Подлые союзники нанесли вероломный удар в спину.. Великая Отечественная продолжается.. Усталость от войны - да, но эта усталость способна давать разные проявления на выходе - от упадка духа и капитулянтсва до отчаянного стремления загрызть насмерть.. "Русского мало убить - его надо еще и повалить"

(Фридрих Великий после Цорндорфа).

Это уже вопрос личной веры. Я думаю, что скорее будет невероятная усталость и упадок от перспектив продолжать войну со вчерашним союзником.

Впрочем, здесь я не подумал об одном. Это мы сейчас знаем, что СССР уступал по промпотенциалу и прочим хитрромудрым вещам. Для советских людей того времени все должно было быть проще: немцы в свое время вздрючили англоамериканцев, а мы вломили немцам, соответственно выше нас только звезды и все пред нами прах. Комплекс превосходства поддержаный длинным стволом... Возможно, на советский евроблицкриг и хватило бы.

Да, не ушел в нудное исчисление стратегии и не объял картину в целом, прошляпил.

[Аналитик]

Это так сказать взгляд на ВМВ глазами генштабиста

В "Тихоокеанской Премьере" больше всех мне импонировал Гэнда. Сильный персонаж, даже если принять во внимание, что переслегинский штабист это наверняка Штирлиц.

[Chernish]

2Аналитик

Я думаю, что скорее будет невероятная усталость и упадок от перспектив продолжать войну со вчерашним союзником.

и такое тоже.. но возмущение пересилит.. плюс вера Сталину который все обьяснит.. плюс негодование на подлых предателей.. а потом - не кажется вам что эта наша оценка из эпохи поражений - и она не может отвечать весне 45 года - весне Победы?

В "Тихоокеанской Премьере" больше всех мне импонировал Гэнда.

но стратегию выстраивал не он а Ямамото

 

ЗЫ кто слышал про Вариант-Бис 2 ?

Изменено 29 мая, 2006 пользователем Chernish

[Аналитик]

2Chernish

ЗЫ кто слышал про Вариант-Бис 2

Я уже с полгода ловлю обрывочные сведения о новой книге Анисимова, которая "вот-вот на подходе". Вроде бы альтернатива Кореи в продолжение линии ВБ. Поживем-увидим.

[Chernish]

2Аналитик

На ВиФе е уже читали

Если про Корею - наша темка про корейские бои будет кстати...

[deemer]

затихла тема...

И не забудем про почти до конца выбранный мобилизационный ресурс.

а что на тот момент с китаем? и какое - нибудь освободительное движение в индии? перерастающие в революцию

[Аналитик]

2deemer

а что на тот момент с китаем?

Миллион - другой вопящих китайцев нужно еще вооружить, организовать, соотнести структуры управления и доставить куда следует. Тяжко придется...

[Chernish]

2Аналитик

Миллион - другой вопящих китайцев нужно еще вооружить, организовать

и научить что труднее всего

[deemer]

2Аналитик

Миллион - другой вопящих китайцев нужно еще вооружить, организовать, соотнести структуры управления и доставить куда следует. Тяжко придется...

если я не ошибаюсь - это все по единственной ЖД?

[Ангмарец]

2 Chernish

ЗЫ кто слышал про Вариант-Бис 2 ?

Не знаю как насчет Бис 2... мне вот недавно попался Вариант "Бац!"

 

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1168/1168616.htm

[Аналитик]

2Chernish

По данным разведки новый Анисимов только что вышел.

Его собственный анонс:

"ир после «Варианта “Бис”», начало 1953 года... Затяжная война в Корее вовлекает в себя слишком много сторон, и каждая из них использует её в собственных интересах. Коммунистический Китай, превращающийся в государство, с которым нельзя не считаться; разбогатевшая на военных поставках Япония; вступившие в гонку вооружений США и Советский Союз... Сильнейшие державы мира ведут схватку за Корейский полуостров, сам по себе значащий гораздо меньше, чем закулисная борьба за влияние в мире.

Удастся ли достичь перемирия? Перерастёт ли эта война из соперничества обескровленных армий разделённой Кореи и «войск ООН», советских и китайских добровольцев в нечто большее: в прямое столкновение полностью развёрнутых армий всех участников конфликта? Высадка американских войск в районе Шанхая, высадка в районе Находки и Владивостока, с выходом к Амурску и Хабаровску... Атомный удар по советском группировкам в Европе, развёртывание на пространстве от Лиссабона до Кагосимы полномасштабной химической и биологической войны, на фоне которой поблекнет 38-я параллель... Можно ли это предотвратить? Сколькими жизнями потребуется заплатить для того, чтобы такого не случилось?

Эта книга об ответственности, которая важнее боли и страха, - которая важнее даже смерти. Эта книга об уходящем поколении, которое было уверено в своём праве решать судьбы мира. Новая книга Сергея Анисимова, «Год Мёртвой Змеи», - прямое продолжение романа «Вариант “Бис”».

 

Ну, и как положено "А вот ещё такой кусок текста" (с). Кто помнит, это та фраза, с которой всё, собственно, и началось на ВИФе - тогда ещё неразделённом.

 

Сергей Анисимов

Год Мёртвой Змеи

 

Автор выражает глубокую благодарность

участникам военно-исторических форумов «ВИФ2-НЕ» и «Сухой.Ру»,

и особенно Борису Седову, Андрею Уланову,

Юрию Тепсуркаеву и Леониду Крылову

 

Памяти поколения, которое уходит

 

 

Узел 1.0

Январь 1953 г.

 

Для оказавшейся в купе мягкого вагона компании мужиков нет ничего более нормального, чем, перезнакомившись, начать употреблять соответствующие случаю напитки. Поезд три часа как отошёл от вокзала в центре Москвы, направляясь вглубь страны. Конкретно -- в сторону Иркутска. Ещё более конкретно -- это был знаменитый поезд Москва--Пекин, в котором в последние годы двигался в сторону Поднебесной народ самых разных гражданских и военных специальностей.

Купейный вагон был, наверное, идеальным местом для того, чтобы пережить в здравом уме подобную поездку. Особенно если попутчики хорошие. С этим Алексею на первый взгляд повезло. В купе, занятое им согласно выданной военным комендантом плацкарте, сели не академик, страдающий недержанием речи в сочетании с астматическими реакциями на сигаретный дым, и не полковник с молодой женой, непрерывно запирающий купе изнутри, а три совершенно нормальных, спокойных мужика -- в меру шумных, в меру воспитанных. Два русака и татарин, назвавшийся именем Муса.

Перезнакомились. Мужики отрекомендовались инженерами-металлургами: того кто постарше звали Борисом, младшего -- Леонидом. Татарин был прорабом, и направлялся вместе с ними на строительство чего-то металлургического на просторах Китайской Народной Республики. Алексей же был в форме и с погонами, и на вскользь заданный вопрос ответил просто: «По службе».

Чего, казалось бы, ещё надо: долгая и утомительная поездка, хорошая компания, согретая первой разгонной порцией коньяка в вагоне-ресторане, вежливый и предупредительный проводник с начищенными под серебро пуговицами со сдвоенными молоточками на каждой. Живи и радуйся моменту. Подогретые коньяком попутчики, за вычетом в основном молчащего татарина, начали несколько громковато обсуждать достоинства броневых сталей, как бы снимая всякое желание задавать лишние вопросы. Дураку, мол, понятно, зачем в пятьдесят третьем году могут ехать в Китай специалисты по броне.

Тем не менее, всё это была ерунда. Инженеры из них были, как из самого Алексея -- наложница китайского императора. Повоевавший человек всегда способен определить людей, подобных себе, среди любой толпы. Так уголовники, ещё не видя ни одной наколки на теле, в любой компании узнают побывавших «там». Вот так и проведший детство на улицах провинциального городка и многому там научившийся капитан-лейтенант Алексей Вдовый прокрутил через себя лица попутчиков, их манеру держаться. Не просто повоевавшие, как любой нормальный мужик из их поколения. Воюющие. Лицо «прораба»-татарина украшал вертикальный шрам, уходящий под волосы -- почти такой же, как и у самого Алексея. Муса в свою очередь глянул на его распоротую осколком щёку с молчаливым уважением, скользнул взглядом по ленточкам колодок.

-- Какой флот? -- наконец спросил Алексея Борис, которому, похоже, надоело держать за идиота их явно всё понимающего бывалого соседа. К этому моменту они вернулись в купе.

-- Четвертый . Который Балтийский.

-- С самого начала?

-- Точно. А вы где?

-- Ленинградский фронт. У Старикова.

-- Все вместе?

-- Нет. Мы с Лёней в самоходах, а Муса вон в пехоте отвоевал. Но теперь все вместе работаем.

-- Угу... Понятно...

Где эта троица может «вместе работать» Алексею было не очень ясно, но лишние вопросы задавать таким людям бывает вредно для здоровья и долголетия, вот он и не стал. У него самого биография была нормальная и нетаинственная до скуки. Кадровый строевой командный состав флота, катера по шхерам (патрулирование и заброска разведывательно-диверсионных групп), канонерка (стрельба-стрельба-стрельба), крейсер (стрельба на таких нервах, что любые полгода, с самого начала, можно было засчитывать за пять). После войны -- тральщики, но уже на штабных должностях. Одно тяжёлое ранение, пришедшееся «прямо в рожу». Впрочем, после вселенской бойни сороковых годов дефицит мужиков с целыми руками и ногами был настолько острым, что на рожу девушки практически не смотрели, а на каждую вздрогнувшую при первом взгляде на него деваху приходилось по пять-шесть твёрдо знающих: лицо -- не самое главное в мужчине. Несмотря на это, встречаться с собой глазами в зеркале Алексей до сих пор старался как можно реже.

За исключением этой самой рожи со шрамом, наискось пересекающим правую скулу и спускающимся по щеке, выглядел он тоже совершенно обычно. Рост, может быть, чуть выше среднего, волосы тёмного цвета, уже едва заметно начинающие редеть надо лбом, карие глаза. Обычная среднестатистическая внешность жителя русского северо-запада.

-- Тебя где? -- спросил он татарина, кивая на шрам.

Тот пожал плечами:

-- Не помню...

-- Осколком? -- вопрос был, вообще-то, не очень приличный, но Алексей помнил свой осколок, и на мгновение испытал жгучий интерес: было ли пехотинцу так же больно, как ему? Оба «инженера» после его вопроса, не стесняясь, засмеялись, и Муса улыбнулся тоже, приглаживая усы рукой.

-- Не смущайся, Лёш, -- сказал, отсмеявшись, старший. -- Просто я эти же вопросы Мусе задал, когда мы в первый раз все вместе встретились. Он уже тогда со шрамом был. Почти девять лет прошло, а мы почти не расстаёмся, всё на одном производстве.

Они опять посмеялись -- видимо последним словам.

-- Меня ножом ранили в рукопашной, товарищ капитан-лейтенант, -- сказал Муса серьёзно. -- В середине сорок четвёртого. А вас?

-- Не вас, а тебя.

-- Вы младший офицер. А я старший сержант.

-- А Борис? -- спросил Алексей, мотнув головой на явно старшего в их группе. Про себя он отметил, что сержант про своё звание не сказал «был».

-- Майор.

Это ответил сам старший. Несколько секунд они смотрели друг на друга, оба битые волки, дыша глубоко и тихо.

-- Квиты, -- наконец сказал Борис. -- Свой.

-- Извини, Алексей.

Татарин развёл руками -- дело, мол, такое, правила. Про себя они явно уже решили, что ехать неделю с лишним в молчаливом отчуждении от соседа по купе хуже, чем нарушить какую-то там конспирацию, непонятно зачем накинутую на нормальных вояк.

-- Меня осколком. -- Алексей бесшумно выпустил из себя воздух. Напряжение ушло. В купе теперь действительно были только свои. -- Восемь дюймов взорвались на рубочной щели, проломили броневую заслонку. Много народу погибло, а мне вот повезло.

-- Осколок-то вынули?

-- А он и не сидел. Касательно, но кости разрубило как следует. В Мурманске четыре месяца провалялся пластом, с двумя пневмониями. Едва выжил... Но когда предложили на флоте остаться, -- не возражал особо. Флот-то почти и не сокращали, если помните...

-- В Мурманске... И с Балтийского флота... Интересный ты товарищ. -- Борис задумчиво покачал головой.

-- Понял?

-- А чего ж тут не понять? Не тупой же я совсем.

Младший из «инженеров» достал из бюрократического вида портфеля, стоящего в углу дивана, бутылку водки, и со стуком поставил на столик. С этого момента, собственно, и началось настоящее путешествие...

 

* * *

 

Дальше продолжать не буду. Кому интересно - тот, наверное, прочтёт. А тот, кому не понравился "Вариант "Бис"", - тому и это не понравится, чего уж там.

Ещё раз: спасибо всему коллективу ВИФа, и отдельно Бермедичу, Нетело, Сквознячку и Уланову!

 

СВАН"

[Аналитик]

Эта книга об уходящем поколении, которое было уверено в своём праве решать судьбы мира

За одни эти слова стоит прочитать от первой до последней страницы и поставить автору прижизненный памятник независимо от качества содержания. Впрочем, если хотя бы выдержана планка "Варианта" - будет настольная книга.

[xcb]

2Аналитик

Отзыв.

http://www.gazeta.ru/culture/2006/06/22/a_680337.shtml

[Аналитик]

докладываю: в сети пока нет, только бумажное издание.

Изменено 29 июня, 2006 пользователем Аналитик

[Chernish]

2Аналитик

да, ждем в Саратове. Должен скоро появится. Правда это не альтернативная стратегия а именно роман о людях уверенных в своем праве.. того чего сегодня нет в России совсем. И - я согласен -

За одни эти слова стоит прочитать от первой до последней страницы и поставить автору прижизненный памятник независимо от качества содержания

[Aleksander]

Мне понравилось. Правда это скорее художественный исторический роман о войне в Корее имеющий мало отношения к собственно Варианту Бис, но книга хорошая. Заодно полезно вспомнить что такое интернациональный долг. Освободители, а не оккупанты.