"Переяславский договор"

[AlexMSQ]

jvarg

Возможно. Просто у меня машина верстальная, и я предпочитаю посторонних шрифтов на нее не устанавливать.

[Monomachos]

Меня это тоже улыбает. Язык мой и моих предков медленно менялся и всегда оставался русским, но вот со стороны украинских собратьев по языковой семье он вдруг стал росиийским

 

Языком Южной Руси тоже считался «русский». Где-то до 17 века. В том числе и украинских русинов. Язык Северо-Восточной Руси они тоже выделяли, поэтому он и называли и называют его «росийским».

 

Не было отличий, как ни пытаются сейчас найти сильную разницу между новгородскими и киевскими диалектами... Я держал в руках бумажные репринты Галицко-Волынской летописи и Новгородских. Да, отличия там есть на уровне говоров и диалектологи эти вещи спокойно разбирают - но язык один.

 

Считаю, что искать отличия в диалектах по летописям - дело бесполезное. Официальный язык Руси - церковнославянский (старорусский). На нем и писали. Кто будет записывать лепетание галицкого крестьянина или новгородского ремесленника на своих диалектах, если есть общепринятый письменный язык.

Зато церковники Галича и Новгорода Великого четко использовали его для своих нужд. Что и запечатлелось в летописях. Интересно было бы прослушать проповедь львовского батюшки где-то в 1300 году. Службу-то он вел, наверняка, на церковнославянском языке.

А граффити на св.Софии на церковнославянском, кто знает каков был народный язык.

[LeChat]

2dlook

А когда в русском языке появился термин "Россия"? Конец 15 в., где-то так.

ИМХО Россия - земля Росов. А византия нас Росами и называла (а не Русами) (писалось через букву Омега). Так что Россия - это века с 9.

[AlexMSQ]

А граффити на св.Софии на церковнославянском, кто знает каков был народный язык.

Кхм. Не хотелось бы вас разочаровывать, но вы видели эти граффити?

ИМХО Россия - земля Росов. А византия нас Росами и называла (а не Русами) (писалось через букву Омега). Так что Россия - это века с 9.

Может быть, но удвоение С появилось не ранее конца 17 века, а некоторые считают, что удвоение С было связано с временем Петра, когда церковь решила окончательно отринуть греческие корни.

До петровских времен удвоения С в названии Россия не было.

 

Ну и кроме того, писалось название через омега, действительно. Поэтому вот это вот:

Языком Южной Руси тоже считался «русский». Где-то до 17 века. В том числе и украинских русинов. Язык Северо-Восточной Руси они тоже выделяли, поэтому он и называли и называют его «росийским».

явная ерунда. Никакого У там не было.

 

Зато церковники Галича и Новгорода Великого четко использовали его для своих нужд. Что и запечатлелось в летописях.

Вам только что указали на репринты летописей, опровергающие ваше мнение, но вы упорно опираетесь на эти летописи в качестве подтверждения своего мнения.

 

Интересно было бы прослушать проповедь львовского батюшки где-то в 1300 году. Службу-то он вел, наверняка, на церковнославянском языке.

Это лишь ваше предположение, которое вам хотелось бы, чтобы доказывало вашу точку зрения. Но доказательства против вас.

[Monomachos]

Кхм. Не хотелось бы вас разочаровывать, но вы видели эти граффити?

 

 

Не все, но, видел. При сравнении с современным русским языком существенное отличие и по лексике и по грамматике. А вот с церковнославянским сходство огромное.

 

 

 

Цитата 

Языком Южной Руси тоже считался «русский». Где-то до 17 века. В том числе и украинских русинов. Язык Северо-Восточной Руси они тоже выделяли, поэтому он и называли и называют его «росийским».

 

--------------------------------------------------------------------------------------------

явная ерунда. Никакого У там не было.

 

 

Я разве говорил об У? Тогда я спрошу Вас, а на каком языке они говорили?

Может, Вам помогут следующие варианты:

1. Рос(с)ийский

2. Русинский

3. Малоросский или малорусский

4. Церковнославянский

 

Вам только что указали на репринты летописей, опровергающие ваше мнение, но вы упорно опираетесь на эти летописи в качестве подтверждения своего мнения.

 

Подскажите, пожалуйста, могу ли я их найти в инете? или ссылку на печатное издание?

[Monomachos]

Цитата 

Интересно было бы прослушать проповедь львовского батюшки где-то в 1300 году. Службу-то он вел, наверняка, на церковнославянском языке.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------Это лишь ваше предположение, которое вам хотелось бы, чтобы доказывало вашу точку зрения. Но доказательства против вас.

 

Какие доказательства?

 

Батюшка - православный. Значит службу вел на общепринятом служебном языке.

А проповедь во всем христианском мире ведется на языке ( или его диалекте) паствы.

[Monomachos]

Кстати, меня живо волнует вопрос, в связи с часто встречающейся идентификацией "не руської, а російської". Когда появилось слово "росія", "російської", которое так сильно отличается от "руської"?

 

 

Росія

С момента образования Российской империи т. е. при Петре.

 

Російскій

Как политический термин, слово образовалась одновременно с "Росіей".

Как этническое понятие слово образовалось уже в годы Советской власти.

Словарь украинского языка Б.Гринченко 1910г.

[AlexMSQ]

Не все, но, видел. При сравнении с современным русским языком существенное отличие и по лексике и по грамматике. А вот с церковнославянским сходство огромное.

Если язык этих граффити церковнославянский, тогда я - балерина! На каком языке писали ОБЫЧНЫЕ паломники из числа грамотных? Не церковники? Неужто тоже на церковнославянском?

 

blink.gif Я разве говорил об У? Тогда я спрошу Вас, а на каком языке они говорили?

Может, Вам помогут следующие варианты:

1. Рос(с)ийский

2. Русинский

3. Малоросский или малорусский

4. Церковнославянский

Чето мало вариантов. Попробуйте на греческом написать названия народов, проживающих на территории Руси и языков, на которых они говорили.

 

Подскажите, пожалуйста, могу ли я их найти в инете? или ссылку на печатное издание?

Вопрос не ко мне.

[Ulix]

Я думал, что церковнославянский - это и есть русский 10 - 14 вв. Разве не так??

[jvarg]

2Ulix

Я думал, что церковнославянский - это и есть русский 10 - 14 вв. Разве не так??

Не так. С лингвистической точки зрения это, скорее, древнеболгарский язык. Славяноболгарский, а не тюркоболгарский, естественно. Но он являлся литературным языком на руси (и не только), и потому оказал огромное влияние на формирование современных восточнославянских языков.

[Ulix]

Спасибо. Не знал..

[jvarg]

2Ulix

Кстати, если Вы сравните язык остромирова евангелия, написаного на церковно-славянском языке в 1056 г., и слово о полку Игореве, которое написано около 1200 г. на древнерусском языке, то обнаружите, что Вам наверняка будет легче понять сочинение на церковно-славянском, чем на древнерусском.

Изменено 30 мая, 2006 пользователем jvarg

[Ulix]

Мне и то, и другое будет трудно понять А если серьезно - вы хотите сказать, что цековно-славянский ближе и я был прав? Или что?

[Monomachos]

Цитата 

Подскажите, пожалуйста, могу ли я их найти в инете? или ссылку на печатное издание? 

 

----------------------------------------------------------------------------------------------------

Вопрос не ко мне.

 

Странно. Я был уверен, что Вы знакомы с новгородцкими и галицкими летописями.

Изменено 30 мая, 2006 пользователем Monomachos

[Monomachos]

Мне и то, и другое будет трудно понять  А если серьезно - вы хотите сказать, что цековно-славянский ближе и я был прав? Или что?

 

Древнерусский за полтора века прилично преобразовался - естественный процесс развития языка.

Однако в 14 веке пошла вторая южнославянская волна воздействия на русский язык (или зарождающийся новорусский язык). Основными проводниками этого процесса были исихасты. Свою лепту в развитие русского языка внесли: митрополит Киприан (болгарин), преподобный Сергий Радонежский, Максим Грек и др. Итогом этого процесса стало "выравнивание" русского языка т.е. возвращение его к церковнославянскому древу.

[AlexMSQ]

Monomachos

Я не могу быть с ними знаком в качестве репринтов, поскольку не могу проникнуть в архивы, в которых они хранятся, и задачи такой ранее себе не ставил

[ALIUS MILES]

Хочу добавить несколько мыслей к теме.

 

1. А никто не подумал о различии в произношении написаных текстов? На территории всей Киевской Руси писали на одном языке, но как они его читали? Например буква "о" может звучать и как "о" и как "у" (кстати о Русах-Росах), "и" - как "и" и как "ы". Так что в зависимости от того, откуда был автор, так надо было бы читать текст.

2. К вопросу о графити. сам я его не читал (может кто кинуть ссылку?), но не кажется ли вам, что если письменным языком был церковно-славянский, то все кто умел писать, на нем же и писали? Или вы полагаете что было два письменных языка - церковный и народный?

Вся разница в произношении. Если вы русский, то текст IX-XVI веков по русски и прочитаете. А если украинец - то по украински. Ведь письменный язык оставался почти одинаковым все время, а народный развивался.

 

P.S. В данный момент я не точно не помню источник, где я об этом прочитал, но если надо, могу поискать.

[Monomachos]

ALIUS MILES

 

Пока ссылку о граффити не могу скинуть.

Церковно-славянский (древне-славяно-болгарский) язык проник на Русь вместе с христианством.

Было бы неверным считать, что к моменту появления ЦСЯ в северо-славянской культурной зоне не сложился свой язык.

Именно из-за симбиоза ЦСЯ с местным языком и сложился древнерусский язык.

 

При чтении древнерусских надписей и летописей и русский(великорос), и украинец легко обнаруживают соответствия в своих языках с ЦСЯ. Действительно, лексическая "похожесть" русского и ЦСЯ более 50%, а украинского с ЦСЯ - где-то 40-45%.

[jvarg]

2ALIUS MILES

К вопросу о графити. сам я его не читал (может кто кинуть ссылку?), но не кажется ли вам, что если письменным языком был церковно-славянский, то все кто умел писать, на нем же и писали? Или вы полагаете что было два письменных языка - церковный и народный?

Тут дело такое. Лексикон церковно-славянского языка составился из двух источников: Священное писание (Билия) и Священнное предание (сочинения Святых отцов церкви - Иоанн Златоуст и т.д.)

Именно переводы этих книг с греческого языка на южнославянский язык в 8-10 веках и дали то, что теперь называется церковно-славянским языком. Но, как Вы понимаете, лексикон религиозных сочинений просто не содержит множества понятий - различные технические термины, административные понятия, не существующие в религиозных сочинениях описательные выражения и т.д.

Вот в этом разделе была полная свобода - каждый писал, как хотел, исходя из собственных диалектных предпочтений.

Кроме того многие хоть и учились читать и писать именно на церковно-славянском, в дальнейшем писали на "народном" языке. Попросту, были не очень грамотны по понятиям того времени.

[jvarg]

Тут, кстати, забавно читать переписку кн.Курбского с Иваном Грозным. Курбский пишет по церковно-славянски, т.е. по понятиям того времени "грамотно". Царь же в ответ чешет разговорным языком, да еще с матюгами

[AlexMSQ]

ALIUS MILES

Так дело еще в том, как иностранцы обозначали эти звуки. Например греки однозначно трактовали второй звук как "О", в то же время германские путешественники, особенно по северо-восточной руси, трактовали звук как "У". То есть как-бы звуки "поменялись местами территориально".

[jvarg]

Так дело еще в том, как иностранцы обозначали эти звуки. Например греки однозначно трактовали второй звук как "О", в то же время германские путешественники, особенно по северо-восточной руси, трактовали звук как "У". То есть как-бы звуки "поменялись местами территориально". 

Блин, ну як дiти, ей богу!

 

Тема возникновения термина "Рос" (в отличии от "Рус") давно исследована и забыта, как примитивнейший факт. Все дело в:

1) Библии

2) Отсутствии в греческом языке звука и буквы "ш".

 

Насчет первого. Греки были православные. И вес события, происходящие с ними, искали в пророчествах ветхого завета. И когда Русы начали громить империю, они нашли соответсвтующее пророчество, а именно:

 

... так говорит Господь Бог: вот, Я - на тебя, Гог, князь Роша, Мешеха и Фувала! ...(Иез. 39, 1.)

 

Так вот именно этот "князь Роша", который в греческом звучал как "князь Рос", и "виноват", в том что Русы стали Росами.

 

ЗЫ Заметьте, корень "рос" существует только в греческом и (потом, с 17 века) в русском. Везде же идет правильно "Russia", "Rusland" и т.д.

Изменено 1 июня, 2006 пользователем jvarg

[Monomachos]

2jvarg

 

Мне кажется, не все так просто. Как насчет венгерского O-ros-varsag или польского Rossja?

[jvarg]

2Monomachos

Насчет Венгерского не скажу, не знаю. Но думаю, что это из греческого. А в польском это просто перенято официальное название из русского. В то же время прилагательное "русский" можно перевести и как "rosyjski", и как "ruski", причем последний вариант и есть исходный для польского.

[De Slard]

Так вот именно этот "князь Роша", который в греческом звучал как "князь Рос", и "виноват", в том что Русы стали Росами.

 

ЗЫ Заметьте, корень "рос" существует только в греческом и (потом, с 17 века) в русском. Везде же идет правильно "Russia", "Rusland" и т.д.

 

 

А Вы в курсе, что в древнерусском языке была смешанная буква.

 

 

Не было четкой буквы "У". Был иероглиф, который можно было прочитать как букву "У" или букву "О". Или как сделали в некоторых летописях - "ОУ".

 

 

Роусь.

 

 

То есть вполне возможно, что русские в просторечии говорили:

 

 

Роусь

Роусьская земля

Роусьские

 

Потом иероглиф "ОУ" был заменен /прочитан как буква "У".

 

 

И образованные люди стали говорить:

 

Русь,

Русские,

 

Но в просторечии наших предков осталось "ОУ", трансформировавшись в Россия страна русских.

 

 

http://www.gerb.bel.ru/pages/russia/retro.htm

 

 

1) Московская Русь. Конец XV в.

Печать Ивана III Васильевича. Лицевая (всадник с копьем, но не святой, т.к. нет характерного нимба) и оборотная стороны (двуглавый царский, но не императорский орел).

 

 

Изменено 2 июня, 2006 пользователем De Slard