"Переяславский договор"

[jvarg]

2De Slard

  Цитата

Не было четкой буквы "У". Был иероглиф, который можно было прочитать как букву "У" или букву "О". Или как сделали в некоторых летописях - "ОУ".

Роусь.

То есть вполне возможно, что русские в просторечии говорили:

Роусь

Роусьская земля

Роусьские

Потом иероглиф "ОУ" был заменен /прочитан как буква "У".

Камрад, НИКОГДА диграмма "ОУ" не читалась ни как "О", ни как "О"+"У", ни как некий мифический промежуточный между "О" и "У" звук. Всегда он означал просто "У" долгое. А придумана была диграмма для отличия от "У" краткого, которое читалось вроде дубль вэ (помните у Папанова: "сядем усе!"). В белорусском это звук сохранился в виде "У" с черточкой - "Ў".

Изменено 2 июня, 2006 пользователем jvarg

[De Slard]

  Цитата

Камрад, НИКОГДА диграмма "ОУ" не читалась ни как "О", ни как "О"+"У", ни как некий мифический промежуточный между "О" и "У" звук. Всегда он означал просто "У" долгое. А придумана была диграмма для отличия от "У" краткого, которое читалось вроде дубль вэ (помните у Папанова: "сядем усе!"). В белорусском это звук сохранился в виде "У" с черточкой - "Ў".

Вы жили в 15 веке и знаете их произношение?

Особо обратите внимание на написание РОVCIИ в монете под пунктом 3.

2) Российское царство. Середина XVI в.

Малая печать Ивана IV Васильевича. Лицевая (двуглавый царский орел) и оборотная (единорог - символ чистоты и девственности, непобедимости) стороны.

3) Российское царство. Середина XVI в.

Печать Ивана IV Васильевича. Лицевая (с копейщиком) и оборотная (с единорогом) стороны. 1562 г.

Изменено 2 июня, 2006 пользователем De Slard

[De Slard]

Посмотрите Лаврентьевскую летопись здесь:

http://litopys.org.ua/lavrlet/lavr02.htm

В лѣт ҂s҃ . у҃ еı҃ . [6415 (907)] Иде Ѡлегъ на Грекы . Игорѧ 13 ѡстави в Києвѣ

.......

Грекомъ и разбиша многы полаты . и 26 пожгоша цр҃кви . а ихже имахоу плѣнникы . ѡвѣхъ 37 посекахү дроугиа же 28 мүчахоу . иньıӕ 29 же растрелѧхоу . а дроугыӕ 30 в море вметахоу . и ина многа [зла] 31 творѧхоу Роусь Грекомъ

.........

6 потом даӕти 7 Б углады 8 В на Роус̑кыа град . первоє на Києвъ . таж на Чернигов̑ . [1] 9 на Переаславль . [і] 9 на Полтѣскъ . [і] 9 на Роств̑ .

..............

19 и рыбы и ѡвощем 20 . и 6 да творѧт им мовь . елик̑ хотѧт . поидүчиж 21 [домовь в] 22 Роус̑ за сѧ . да 23 ємлют оу цр҃ѧ Е вашег̑ 24 [на путь] 25 брашно 26 и ӕк̑ри и үжа

..........

(В лѣт ҂s҃ . у҃ . к҃ . [6420 (912)])

Равно дрүгаго свещаниӕ . бывшаг̑ при тѣх же цр҃ьхъ . Лва . и Александра . мы ѿ рода Рүс̑каг̑ . Карлы А . Инегелдъ . Фарлоѳ . Веремоуд . Рүлавъ . Гоуды Б Роуал̑дъ . Карнъ . Фрелавъ . Рүалъ 1. Актевү . Трүанъ . Лидоул̑ Фостъ . Стемид . иже послани 2 ѿ Ѡлга великог̑ кн҃зѧ Роус̑каг̑ . и ѿ всѣх иж соут под роукою єг̑ свѣтлых и великих кн҃зь . и єг̑ великих боӕръ . к вам Лвови и Александрови 3. и Костѧнтинү . великим ѡ Бозѣ самодержьцем . цр҃мъ Греческым . на оудержаниє . и на извещениє ѿ многих лѣт . межи хрестианы и Роус̑ю бывьшюю любовь . похотѣньєм наших великих кн҃зь . и по повелѣнию . ѿ всѣх иже соут под роукою єго соущих Роуси В. Наша свѣтлость болѣ инѣх хотѧщихъ 4 єже ѡ Бз҃ѣ оудержати . [и] Г извѣстити такүю любовь бывшоую межи хрестьӕны и Роус̑ю

Обратите внимание на применение этого не только в слове Роусь/Роуськый:

роукою

Изменено 2 июня, 2006 пользователем De Slard

[Archi]

2jvarg

  Цитата

А придумана была диграмма для отличия от "У" краткого, которое читалось вроде дубль вэ (помните у Папанова: "сядем усе!"). В белорусском это звук сохранился в виде "У" с черточкой - "Ў".

странно, никогда не считал ў длинным, если мне не изменяет склероз, то ў даже называется «у кароткае».

[jvarg]

2Archi

  Цитата

странно, никогда не считал ў длинным, если мне не изменяет склероз, то ў даже называется «у кароткае».

Читайте внимательно: "у длинное"я сказал про "оу". А "ў" - действительно "у краткое".

Изменено 2 июня, 2006 пользователем jvarg

[Archi]

2jvarg, а понял, я немного не так и не с тем сопоставил предложения.

[dlook]

"оу" - это просто калька с греческого дифтонга ου, который употреблялся для обозначения звука [у] - специальной буквы для него не было.

[De Slard]

  Цитата

"оу" - это просто калька с греческого дифтонга ου, который употреблялся для обозначения звука [у] - специальной буквы для него не было.

Можно где-нибудь прочитать подробнее об этом (греческий дифтонг).

Пока же суммирую по двум версиям:

В русском языке (официальное письмо) 14 века существует буква "У".

1) Митрополит Алексий

2) Симеон Гордый

Написание буквы "У" в последнем слове завещания князя.

3) Дмитрий Донской

После этого в написании Руссии появляется то ли иероглиф, толи шрифтовые добавления. На монетах я приводил:

"V/0"

Далее в монете Грозного есть разделение этого иероглифа на 2 разные буквы "О" и "V".

Несколько версий:

1. В древности прозносили "ОУ" в слове Роусь. В 14 веке использовали букву "У" для его обозначения. В 15-16 веке для передачи этого звука вводится иероглиф или 2 буквы, состоящие из элементов "О" и "V", которые в едином иероглифе напоминают "У".

Либо в 15-16 веке алфавит позволил точнее передавать реальный звук, либо:

2. В древности произносили "У" и писали "У". Греческие монахи для обозначения «У» вводят в оборот иероглиф позже написание «ОУ» от своего греческого дифтонга “OU”.

Таким образом, православные священники (на местах, уже русские) читают молитвы по священным книгам и в обиход нашей речи входит напевночитательное «ОУ».

Поэтому в официальное восприятие названия страны в торжественных случаях (молебны и службы в церквах) вносится:

Роусь

Роусьская земля

Роусьский

Роусийский

Роусiи

Рoусья

Роуссия

При этом в просторечье остается: русская земля, русский человек, русский царь.

[Monomachos]

2jvarg

  Цитата

В то же время прилагательное "русский" можно перевести и как "rosyjski", и как "ruski", причем последний вариант и есть исходный для польского.

Согласен, что в нашем понимании это так, но для поляка это:

rosyjski - русский ;

ruski - (древне)русский.

Сравним: jezyki ruskie - восточно-славянские языки.

[jvarg]

2Monomachos

  Цитата

Согласен, что в нашем понимании это так, но для поляка это:

rosyjski - русский ;

ruski - (древне)русский.

Сравним: jezyki ruskie - восточно-славянские

Так это и так всем понятно. Термин "русский" в современном понимании появился только после революции. До этого русскими считались и белорусы, и украинцы. А те кто сейчас называются русскими, до этого были великороссами, а до этого - московитами.

Изменено 7 июня, 2006 пользователем jvarg

[De Slard]

Еще интересный факт про словосочетание "ОУ"

Оно встречается в древней Руси как общий звук в берестянных грамотах

Грамота 109

Рубеж XI–XII вв., Новгород

http://gramoty.ru/

http://gramoty.ru/?no=109&act=full

Более понятный перевод

http://gramoty.ru/prorisi/bb109-0.gif

При этом в тех же берестянных грамотах 14 век уже видим только "У".

http://gramoty.ru/?no=366&act=full

Получается какое-то чередование.

11-12 век - применение "OУ",

13-14 век - "У",

15 век. "У", "ОУ" и "совместный иероглиф из этих двух букв".

А делее официальное - Россия ("российские цари" в грамотах Алексея Михайловича)

И более общее (простонародное), дошедшее до нас: "русские", "русский царь".

Изменено 12 мая, 2007 пользователем De Slard

[jvarg]

2De Slard

  Цитата

Еще интересный факт про словосочетание "ОУ"

Дело в том, что в то время просто "У" озаначало звук вроде английского "W", ну, или белорусского "У" с черточкой. А "ОУ" было именно долгое "У".

[De Slard]

  Цитата

Дело в том, что в то время просто "У" озаначало звук вроде английского "W", ну, или белорусского "У" с черточкой. А "ОУ" было именно долгое "У".

Просто интересно, а откуда это известно? У нас есть носитель языка, рассказавший произношение?

Посмотрите из моих ссылок. Одно и тоже слово: "Грамоту".

http://gramoty.ru/prorisi/bb366.gif

(4 строка)

14 век: грамоту

http://gramoty.ru/prorisi/bb109-0.gif

(5 строка)

11-12 век: грамотоу

Как это объяснить?

Причем четко видно. В одной берестяной грамоте везде используется только "у", а в другой только "оу".

Изменено 13 мая, 2007 пользователем De Slard

[jvarg]

2De Slard

  Цитата

  Цитата

Дело в том, что в то время просто "У" озаначало звук вроде английского "W", ну, или белорусского "У" с черточкой. А "ОУ" было именно долгое "У".

Просто интересно, а откуда это известно? У нас есть носитель языка, рассказавший произношение?

У нас есть учебники Ц.С.Я. разных времен.

  Цитата

Как это объяснить?

Причем четко видно. В одной берестяной грамоте везде используется только "у", а в другой только "оу".

Вы же сами указали - разное время написания. Правила любого языка меняются со временем.

[vergen]

по поводу рУсский рОссийский, могу выслать на почту статью О.Н. Трубачева "Русский-российский. История, динамика, идеология двух атрибутов нации". К сожалению распознать и выложить не удается т.к. там много надписей на других языках и на всяких старых написаниях, а файн-ридер такое фиг распознает

вышлю в jpeg, или если сумею в djvi

Есть кстати его-же статья про белорусов и отчасти украинцев. ""А кто там идет?". Взгляды на этногенез белорусов.

Изменено 14 мая, 2007 пользователем vergen

[Svetlako]

2vergen

  Цитата

могу выслать на почту статью О.Н. Трубачева "Русский-российский. История, динамика, идеология двух атрибутов нации".

Положи лучше на ifolder или другой файлообменник - а сюда ссылку сделай. С удовольствием почитают многие. А затраты на траффик - одинаковые

[vergen]

Ага спасибо Svetlako за совет

http://slil.ru/24363851

О.Н. Трубачев "Русский-российский. История, динамика, идеология двух атрибутов нации"

если у кого проблемы с форматом djvu Вам сюда http://djvu-inf.narod.ru/

статью про белорусов выложу попожже, она длинная

Изменено 14 мая, 2007 пользователем vergen

[Burzmalae]

Вот вам ещё немного для просвещения об языцех русских:

Н.С.Трубецкой - Общеславянский элемент в русской культуре