Не Северная Пальмира а Южная

[xcb]

2Kapitan

Отбились бы.

Отбиться - Отбились бы, а вот захват Крыма - не потянули бы.

[Kapitan]

2xcb

Отбиться - Отбились бы, а вот захват Крыма - не потянули бы.

Воевали бы долго. Однако и народом, и правящим классом война была бы понята правильно и поддержана. К тому же стали бы осваиваться степи Причерноморья.

[kraken]

2Kapitan

Где это вы всё время говорили о блицкриге в Крым? Возможно подразумевали, но это разные вещи.

 

2Куаутемок

Тоже собирался об этом написать, но не хотел быть голословным. Ваш пост подвиг меня сделать краткий поиск и найти всё-таки "где-то я про это читал".

 

А читал я это в книге Н. И. Костомарова "Русская история в жизнеописаниях ее главнейших деятелей", глава 17 - Сильвестр и Адашев. Можно посмотреть здесь.

 

Далее по тексту

 

Оставалось разделаться с Крымом. Это было труднее, чем покорение Казани и Астрахани, но дело все-таки возможное. Удаче этого предприятия помешало то, что между советниками Ивана началась рознь. Тогда как Сильвестр и некоторые его единомышленники, в числе их Адашев и Курбский, были того мнения, что следует, не развлекая ни чем сил, обратиться исключительно на Крым и уничтожить Крымское царство, подобно Казанскому и Астраханскому, представилась возможность владеть Ливониею. Ливонский орден был в полном разложении: немцы, избалованные долгим миром, отвыкли от войны, а большинство народонаселения, состоя из порабощенных чухон и латышей, готово было безропотно покориться власти Москвы. Иван Васильевич колебался между тем и другим предприятием и решился на то и другое разом, хотя сам более склонялся к последнему. Это раздвоение военных сил вредило расправе с Крымом, несмотря на то, что обстоятельства благоприятствовали русским. В союзе с Москвою были днепровские казаки, которые тогда усиливались с каждым годом. Предводителем у них был князь Димитрий Вишневецкий, один из потомков Гедимина, человек храбрый, предприимчивый и до чрезвычайности любимый подчиненными. Он просил прислать ему войско и предлагал московскому царю свою службу со всеми казаками, с Черкасами, Каневом, с казацкою Украиною на правом побережье Днепра, составлявшую ядро той Малой России, которая через столетие поклонилась другому московскому царю. Вишневецкий хотя считался подданным великого князя литовского и короля польского Сигизмунда-Августа, но не обращал внимания на запрещение последнего воевать с татарами, и действовал совершенно независимо со своими казаками. В это время в Крыму и в степях между нагаями свирепствовали разные естественные бедствия: сначала жестокий холод, потом засуха, скотский падеж и, наконец, мор на людей. Современники говорили, что во всей Орде не осталось десяти тысяч лошадей. Из Москвы в 1557 году к казакам был послан дьяк Ржевский с отрядом. Он соединился с тремястами казаков, разорил Ислам-Кермень и Очаков, разбил татар и бывших с ними турок. По удалении Ржевского, Девлет-Гирей пошел с ордою на Вишневецкого, который тогда укрепился на острове Хортице. (То был зародыш Запорожской Сечи, которая через несколько лет утвердилась ниже Хортицы, на другом острове, Томаковке.) Вишневецкий двадцать четыре дня отбивался от хана и наконец прогнал его. В следующем 1558 году Сильвестр и бояре его партии убеждали Ивана двинуть все силы на Крым и самому идти во главе. Сильвестр, желая отвлечь его от ливонской войны, резко осуждал ее, особенно за варварский образ, с каким она велась, за истребление старых и малых, за бесчеловечные муки над немцами, совершаемые татарами, распущенными по Ливонской земле под начальством Шиг-Алея: Сильвестр называл Ливонию "бедною, обижаемою вдовицею". Иван, как прежде, колебался, слушал с большею охотою советы противников Сильвестра, не думал в угождение последнему щадить Ливонии, однако не совсем решался действовать вразрез с ним и людьми его партии; он ограничился полумерами. Царь принял в свою службу Вишневецкого, подарил ему город Велев, но приказал ему сдать королю Черкасы и Канев, не желая принимать в подданство Украины и ссориться с королем. Он отправил брата Адашева Данила с 5000 чел. на Днепр против крымцев для содействия Вишневецкому, отправленному на Дон, но сам не двинулся с места и не посылал более войска. Между тем обстоятельства стали еще более благоприятствовать Москве. Черкесские князья, отдавшиеся московскому государю после завоевания Астрахани, собрались громить владения Девлет-Гирея с востока. В Крыму, в довершение всех несчастий, поднялось междоусобие. Недовольные Девлет-Гиреем мурзы хотели его низвергнуть и возвести на престол Тохтамыш-Гирея. Покушение это не удалось. Тохтамыш бежал в Москву. Удобно было московскому государю покровительствовать этому претенденту и найти для себя партию в Крыму. Царь Иван этим не воспользовался. Данило Адашев спустился на судах по Псёлу, потом по Днепру, вошел в море и опустошил западный берег Крыма, а черкесские князья завоевали Таманский полуостров. Весь Крым был поражен ужасом. Но ТАK как новых московских сил не было против него послано, то дело этим и ограничилось. Царь Иван имел тогда возможность уничтожить Девлет-Гирея, но только раздражил его и приготовил себе со стороны врага мщение на будущее время. Самая удобная минута к покорению Крыма была пропущена. Надобно заметить, что для удержания Крыма в русской власти в те времена предс- тавлялось более удобства, чем впоследствии, потому что значительная часть тогдашнего населения Крыма состояла еще из христиан, которые естественно были бы довольны поступлением под власть христианского государя. Впоследствии потомки их перешли в мусульманство и переродились в татар

[Kapitan]

2kraken

Где это вы всё время говорили о блицкриге в Крым? Возможно подразумевали, но это разные вещи.

Внимательно перечтите, что я писал.

[jvarg]

2Kapitan

именно стимуляция Екатериной II эмиграции крымских христиан из полуострова был обусловлен экономический крах крымского ханства

Их насильно выселили, можно сказать депортировали.

 

Их именно выманивали, крым-то еще не Российский был. Обещали помощь в обустройстве на новороссийских и украинских землях, мат.помощь, налоговые льготы и т.д.

 

Т.е. хронология такая:

1) Организация массовой эмиграции из крыма христиан, т.е экономически активного населения;

2) Наступивший вследствии п.1 (и других мер по ослаблению экономики крыма) экономический кризис в крыму.

3) Захват ослабевшего ханства.

Изменено 2 августа, 2006 пользователем jvarg

[Куаутемок]

2Kapitan

Внимательно перечтите, что я писал.

Извините, товарищ. Может, я что-то и пропустил. Но не заметил я слова "блицкриг", поэтому сам и написал.

2kraken

Что Иван IV был дуралеем, широко известно. Чего одна опричнина стоит... Повёл бы себя по-другому (атаковал бы Крым), глядишь, не было бы Смуты и жили бы мы сейчас совсем в другой (по экономическому развитию и территории) стране... Опять Россия пролетела, как фанера над Па... Крымом!

[kraken]

Внимательно перечитывал сообщения Kapitan`a. Много думал...

[Archi]

А разве не Суэцкий канал наиболее старый из всех?

[Kapitan]

2Archi

А разве не Суэцкий канал наиболее старый из всех?

Только прокопали его лет на 400 позже царя Ивана.

[kraken]

На 300, суэцкий канал открыли в 1869 г..

 

Но дело ведь не в канале. Юг - это прежде всего богатые новые земли. Во-вторых обеспеченная граница. И только потом торговля. А торговать с Индией можно и при посредничестве Персии.

 

Для начала надо ответить на два вопроса.

1) Можно ли было начать южную кампанию, не открывая войну на два фронта.

2) Можно ли быстро захватить Крым до того как серьёзно вмешается Османская империя.

 

Мои ответы да. После этого можно обсуждать реакцию султана.

[Kapitan]

2kraken

1) Можно ли было начать южную кампанию, не открывая войну на два фронта.

Вполне. Просто Иван не думал, что в войну в Прибалтике вмешаются Польша с Данией и Швецией.

2) Можно ли быстро захватить Крым до того как серьёзно вмешается Османская империя.

Кажется, нельзя. Это понимали все, видимо, именно поэтому Иван отдал предпочтение Прибалтике.

[kraken]

Данило Адашев спустился на судах по Псёлу, потом по Днепру, вошел в море и опустошил западный берег Крыма, а черкесские князья завоевали Таманский полуостров. Весь Крым был поражен ужасом.

Неужели если сразу после такой разведки боем двинуть войско, не удастся захватить обезлошаденный Крым? А если не удастся, то и нечего было крымских татар набегами дразнить. А надо тогда договариваться о вечном мире и неспеша строить Ивангород.

[Kapitan]

2kraken

А надо тогда договариваться о вечном мире и неспеша строить Ивангород.

Вообще-то Ивангород построил Иван III, дедушка Грозного...

[kraken]

Ивангород как и Санкт-Петербург - символ обоснавания на Балтике. Вот что имелось ввиду. Но поправка принимается.

Изменено 2 августа, 2006 пользователем kraken

[Куаутемок]

2Archi

А разве не Суэцкий канал наиболее старый из всех?

А причём тут Суэцкий канал? Ведь он находится в Египте, а это - территория Турции. Чтобы его захватить, надо как минимум выбить турков с Передней Азии. К тому же, он был открыт только в 1869 году. Но Вы скажите, что его можно было построить... Сложно, но можно... Один вопрос: зачем? С Индией и Китаем мы, в отличие от Европы, могли торговать и по суше.

2Kapitan

Другое дело, что до жизненных центров России туркам надо пилять тысячи вёрст. Да ещё засечные черты преодалевать, что очень нелегко.

Нелегко, но теоретически возможно. Крымские татары делали же НАБЕГИ на Москву. Слово "набеги" выделил не зря. ИМХО, набег и завоевание разные вещи. Завоевание подразумевает удержание захваченной территории, что требует гораздо больших сил, чем сам захват. На практике попытка завоевания Турцией России выглядит авантюрно:

1) Большая удалённость от баз снабжения;

2) Непривычный туркам климат;

3) Чуждая религия - христианство;

4) Отсутствие населения, способного поддержать завоевателей (как христиане в Крыму для России);

5) Враждебно настроенная сила в тылу - союзные России казаки.

2xcb

Токмо видится мне - многие представляют себе чего-то не так.

Получили выход в Средиземное и чего (Как при Павле, к примеру)? куда с него плыть? Суэцкий еще не прорыт. И кто даст в Гибралтаре - базу возвести?

1) Торговать с южной Европой - вот зачем, как и Балтика для торговли с северной.

2) А зачем куда-то плыть из Средиземного моря? По-моему, в XVI веке оно - центр мировой торговли.

3) А кто бы мог задержать корабли в Гибралтаре? Тогда он ещё не был английским. Кто мешал его захватить или выкупить у Испании? Или ещё проще - захватить марокканское побережье?

4) Як говорится, лиха беда начало...

2Chernish

в 16 веке Оттоманская империя - практически сверхдержава (ни одна европейская нация до 1593 г. не заключала с турками мир без того чтобы им дань не заплатить)

Европейская - не заключала... А Тамерлан даже турецкого султана в плен брал! Приведу цитату из статьи В. В. Бартольда из "Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона":

"В 1400 г. началась война с османским султаном Баязетом, захватившими город Арзинджан, где правил вассал Т., и с египетским султаном Фараджем, предшественник которого, Баркук, еще в 1393 г. велел убить посла Т. В 1400 г. Т. взял Сивас в Малой Азии и Халеб (Алеппо) в Сирии (принадлежавшей египетскому султану), в 1401 г. — Дамаск. Баязет был разбит и взят в плен в знаменитой битве при Ангоре (1402 г.). Т. разграбил все города Малой Азии, даже Смирну (принадлежавшую Иоаннитским рыцарям)."

Так что побеждать турков было вполне возможно.

при Иване Грозном - где то 4-5 млн жителей, у турок по оценкам до 50 млн

Про Россию согласен, но откуда такая информация по туркам?

Тем более турки не одни врагами были бы.. и Польско-Литовского вопроса и татарского и шведского никто не отменял..

Хотя население мало чего значит. Хорошее геополитическое положение куда выгодней. Разберём геополитическое расположение Турции и России перед Ливонской войной.

На севере России естественная защита - Северный Ледовитый океан, на Востоке также нет достаточно сильного врага. Остаётся запад. На западе были разлагавшийся Ливонский орден, недавно освободившаяся от Дании Швеция, ещё не такая сильная, как сто лет спустя, и Польша с Великим княжеством литовским (с 1569 года Речь Посполитая). Последняя была неслабым государством, но в одиночку напасть на Россию ИМХО не решилась бы. Для сохранения "дружелюбия" Речи вполне хватило бы оставить четверть российского войска на западных рубежах. А остальные три четверти бросить на борьбу с Крымским ханством и Турцией.

Турция же окружена врагами со всех сторон, поэтому снимать армию для войны с Россией было особо неоткуда.

Теперь союзники. Казачество было союзником России, государства Южной Европы потенциально могли стать союзниками, как только произошли бы первые победы, да ещё и христианское население Крыма и Балкан вполне могло быть пятой колонной, поднявшей бы восстание "вовремя" для Османской империи. Турция из-за своей религии была в Европе государством-изгоем. Ни одно европейское государство (в отличии от русско-турецких войн XVIII-XIX веков, когда Турция была уже слаба) не помогло бы Турции в борьбе с Россией. Единственным союзником турков было Крымское ханство. Остальные татары (Казанское, Астраханское и Сибирское ханства) были уже подмяты Россией.

Так что воевать с Турцией можно было. Было бы только желание...

Изменено 3 августа, 2006 пользователем Куаутемок

[xcb]

2Куаутемок

Вы не торопитесь, обдумывайте, а то смеяться будут.

 

Европейская - не заключала... А Тамерлан даже турецкого султана в плен брал! Приведу цитату из статьи В. В. Бартольда из "Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона":

"В 1400 г. началась война с османским султаном Баязетом, захватившими город Арзинджан, где правил вассал Т., и с египетским султаном Фараджем, предшественник которого, Баркук, еще в 1393 г. велел убить посла Т. В 1400 г. Т. взял Сивас в Малой Азии и Халеб (Алеппо) в Сирии (принадлежавшей египетскому султану), в 1401 г. — Дамаск. Баязет был разбит и взят в плен в знаменитой битве при Ангоре (1402 г.). Т. разграбил все города Малой Азии, даже Смирну (принадлежавшую Иоаннитским рыцарям)."

Так что побеждать турков было вполне возможно.

16 век и начало 15, есть великая разница.

 

1) Торговать с южной Европой - вот зачем, как и Балтика для торговли с северной.

2) А зачем куда-то плыть из Средиземного моря? По-моему, в XVI веке оно - центр мировой торговли.

3) А кто бы мог задержать корабли в Гибралтаре? Тогда он ещё не был английским. Кто мешал его захватить или выкупить у Испании? Или ещё проще - захватить марокканское побережье?

4) Як говорится, лиха беда начало...

Южная Европа - это кто?

Опять вспомните - зачем поперлись Португальцы вокруг Африки, а Колумб вокруг Земного шара, дабы до Индии доплыть.

Про Захват СевероАфриканского побережье - эт даже не фантастика, это грезы какие-то.

 

Вообщем - Для Южной Пальмиры, надобно было сокрушить Османскую империю, сия задача для России времен Ивана Грозного, невыполнима - так что все остальное, пустое фантазерство, право слово. Единственная задача - ограничить татарские набеги (доходившие до Москвы), с этим более менее справились.

[Chernish]

2Куаутемок

откуда такая информация по туркам?

из английской исторрии Оттоманской империи. Впрочем более скромные оценки дают цифру в 25-30 млн. Напомню что Османы владели в 16 веке всей бывшей Византией + Сербия + венгрия + Месопотамия + западный Кавказ + Северная Африка без Марокко + Аравия

[Kapitan]

Захватить Крым Россия могла. Правда за этим последовала бы затяжная война с Турцией. Но при этом Россия была в более выгодном положении, чем Турция: её жизненные центры далеко и для турок недостягаемы. Тогда как турецкие города были бы под постоянным прицелом.

[xcb]

2Kapitan

Тогда как турецкие города были бы под постоянным прицелом.

Под каким прицелом?

 

Захватить Крым Россия могла. Правда за этим последовала бы затяжная война с Турцией.

Которую бы, Россия с успехом проиграла, потеряв при это еще и свежезавоеванные Волжские ханства.

[Kapitan]

2xcb

Под каким прицелом?

Под угрозой набегов и разорения. И Константинополь тоже.

Которую бы, Россия с успехом проиграла, потеряв при это еще и свежезавоеванные Волжские ханства.

Не помню когда точно, но как-то турки совершили поход на Астрахань. Поднялись по Дону, перетащили суда на Волгу и спустились к Астрахани. Осада, само собой, закончилась провалом. При возвращении назад под ударами казаков и без того потрёпанное войско почти полностью погибло. Больше турки таких походов не совершали.

Далеко не уверен, что захват Россией Крыма обязательно привёл бы к проигрышу войны с Турцией. У турок были большие проблемы в других странах. Вести затяжную войну ещё и в Крыму им было затруднительно.

[xcb]

Под угрозой набегов и разорения. И Константинополь тоже.

Это, а чем набегать то было? Казацкими чолнами?

 

Не помню когда точно, но как-то турки совершили поход на Астрахань.

Вы почитайте про этот поход побольше, особенно что нибудь историческое, много открытий сделаете.

[Mynbashi]

2Kapitan

 

Захватить Крым Россия могла. Правда за этим последовала бы затяжная война с Турцией. Но при этом Россия была в более выгодном положении, чем Турция: её жизненные центры далеко и для турок недостягаемы. Тогда как турецкие города были бы под постоянным прицелом.

 

Вообщем-то не блестящие походы Галицына Петра Первого и Миниха были сопряжены с такими усилями что говорить о выгодном ложении России просто не уместно. Какие турецкие города оказались под прицелом? Как и какими средствами можно было целится в Стамбул, Измир и Дамаск из Воронежа? Хотя между тем же Воронежом и 120 тыс крымской конницы никаких природных преград нет

[Kapitan]

2xcb

Вы почитайте про этот поход побольше, особенно что нибудь историческое, много открытий сделаете.

http://www.hrono.ru/sobyt/1500sob/1569astrah.html

Это, а чем набегать то было? Казацкими чолнами?

А почему бы и нет? Это же не завоевание.

2Mynbashi

Как и какими средствами можно было целится в Стамбул, Измир и Дамаск из Воронежа?

Завоевание Северного Причерноморья и Крыма дало бы отличные базы для нападений на владения на турецкие города. Запоржские и донские казаки это делали и без крепостей на Чёрном море.

[xcb]

2Kapitan

Запоржские и донские казаки это делали и без крепостей на Чёрном море.

а примерами не поделитесь?

[Mynbashi]

2Kapitan

 

Завоевание Северного Причерноморья и Крыма дало бы отличные базы для нападений на владения на турецкие города. Запоржские и донские казаки это делали и без крепостей на Чёрном море.

 

Когда королева Англии помогает пиратам грабить испанские города в Америке это одно

 

Когда русский царь помогает казакам грабить турецкие города это уже другое

 

Вообще до становления России как Великой державы при Екатерине Второй претендовать на Крым правители Москвы физически не могли!!!

 

Организация полубандитских казачьих набегов и основание в Крыму Южной Пальмиры две разные несопоставимые цели

Изменено 3 августа, 2006 пользователем Mynbashi