Диадохи

[Akilov I.V.]

2Marc Romiliy

Теперь о происхождении Антигона. Мне было очень любопытно познакомиться с информацией по вашей ссылке. Но она вызывает моментальное отторжение. Подобных выдуманных генеалогий приходилось видеть не раз. Конечно, раннее удаление Антигона из действующей армии привело к тому, что источники, описывающие правление и деятельность македонского царя и его окружения, редко упоминали этого командира. Однако мне вообще ни разу не приходилось находить в достоверных источниках или трудах современных историков подобную информацию. Очень уважаемый мною Шофман написал о нем следующим образом: "По своему происхождению, насколько можно судить по сведениям источников, Антигон принадлежал к слою македонской служилой знати, возвышение которой связано с победами Филиппа". Иной версии я никогда не встречал.

Распространённое на западе мнение, что Антигон Монофтальм был сыном Филиппа, который в свою очередь был сыном Махаты, восходит конкретно к Дройзену. А мнение, что он был всё-таки незнатного происхождения, основывается на упоминаниях об этом у Диодора (XXI.1.1) и у Элиана (V. H. XII.43): "...Антигон, сын Филиппа, кривой на один глаз и потому прозванный Киклопом, некогда пахал землю..."

Изменено 26 ноября, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Недобитый Скальд]

2Akilov I.V.

в свою очередь был сыном Махаты

 

Точнее, не был.

 

А мнение, что он был всё-таки незнатного происхождения, основывается на

 

мнении враждебной пропаганды.

[Marc Romiliy]

2labion

Спасти империю в 281 и последующем годах уже вряд ли было возможно. В Македонии и Египте успели сформироваться более менее прочные государственные институты. Ограниченная внутренняя политика эллинистических монархов делала крайне ограниченной социальную базу, на которую они могли опираться. Интересы македонской элиты (в собственно Македонии) не совпадали с интересами и мировоззрением селевкидской знати. Маловероятно, что в тот момент могло произойти обратное объединение. Другое дело - 323-301 гг. Империю надо было либо спасать на раннем этапе, когда слои населения, имеющие влияние на её судьбу, ещё были верны идее единства и диадохам приходилось прикидываться верными слугами недееспособных царей. Либо это ещё возможно мог сделать Антигон, в случае победы при Ипсе его армии. Но и этот вариант уже сомнителен. Кассандр в Македонии, Птолемей в Египте и Селевк на Востоке уже успели не плохо укрепиться. Разгром главной армии Лисимаха и Селевка ещё не обрекал государства четырех союзников на гибель. Антигону было сложно воевать с ними всеми одновременно. Дернись он после победы в Европу, с тылу напал бы Птолемей. Пойди на Птолемея - оголится Малая Азия. Превосходство в военных силах могло помочь в решении проблем, и все же даже в 301 г. я считаю, что было уже поздно. Наиболее подходящи 323-316 гг.

Про Эвмена - да его предали свои. И до этого не раз предавали (и он терпел поражения) и пытались строить заговоры (которые ему удавалось разоблачать и ликвидировать на корню). В этот же раз причиной предательства стала банальная забота о своих семьях и имуществе. Ведь всё это, принадлежащее аргираспидам, попало в руки врага, Антигона. Конечно Эвмен мог обращаться к ним с высокими речами. Но это были очень пожилые люди. Лишившись всего, что у них было, они вряд ли могли надеяться восстановить утерянное. Семьи могли быть перебиты, имущество разграблено. Слишком страшная перспектива, вот нервы и не выдержали. А во всех прежних случаях, Эвмен великолепно выходил из сложных ситуаций. И будучи греком, он многократно сумел подчинить своему влиянию честолюбивых македонских командиров и солдат.

Высокую оценку Деметрию вы ставите только по его полководческим показателям, или его талантам вообще, включая в их число и управленческое мастерство? Если последнее верно, то не соглашусь. Государственник и правитель из Деметрия вышел никакой. Полководец же не плохой, хоть и не самый способный из диадохов.

Каким был поход Селевка в Индию - мы практически не знаем. Нам неизвестно, как протекали военные действия. Ещё в 318 г. из Индии ушел полководец Эвдем, уведя с собой оставленное там АЛЕКСАНДРОМ войско. За прошедшие годы македонское господство явно было утрачено. Да и никто из македонян (никто абсолютно) не одобрял индийских завоеваний. Слишком эти территории были далеки от привычного им мира. Ценность Арахосии, Паропамиса и Гедросии также в глазах македонских правителей была крайне мала. Это были бедные и далекие владения. Селевк сделал единственное верное по его пониманию и по представлению его окружения. Он обменял ненужные земли, которые к тому же было трудно удержать, на силу, которая могла принести преимущества в войнах на Западе, в битвах за самые ценные земли. И как мы знаем, без этих слонов Ипс мог закончиться иначе. Мне лично не очень приятно видеть такое разбазаривание кровью приобретенных АЛЕКСАНДРОМ владений. Однако надо смотреть на вещи глазами действующих тогда политиков и полководцев.

[Marc Romiliy]

2Akilov I.V.

Я уже высказывал сильные сомнения в княжеском происхождении Антигона. Но и поверить в его незнатное происхождение также трудно. Повторюсь, что считаю наиболее реалистичным мнение, поддерживаемое Шофманом - о том, что Антигон вышел из рядов небогатой служилой знати, возвысившейся при Филиппе.

[гостья]

Вышло продолжение романа Г. Тертлдава "По воле Посейдона"

 

Череп грифона

 

[Akilov I.V.]

2Marc Romiliy

Я уже высказывал сильные сомнения в княжеском происхождении Антигона. Но и поверить в его незнатное происхождение также трудно. Повторюсь, что считаю наиболее реалистичным мнение, поддерживаемое Шофманом - о том, что Антигон вышел из рядов небогатой служилой знати, возвысившейся при Филиппе.

"Княжеское" происхождение Антигона предположил Дройзен, отождествив Филиппа, отца Антигона, с Филиппом, сыном Махаты. Происхождение же из черни базируется на сведениях Диодора и Элиана. А на чём базируется мнение Шофмана? Понимаю, что его предположение достаточно правдоподобно, но есть ли для него реальные основания?

[Недобитый Скальд]

2Marc Romiliy

И будучи греком, он многократно сумел подчинить своему влиянию честолюбивых македонских командиров и солдат.

 

Причем ведь предал его только один из двух командиров аргираспидов, сумевший увлечь за собой массу.

[Marc Romiliy]

2Akilov I.V.

На счёт происхождения Антигона. Всё-таки дискуссии стоит вести по каким-нибудь правилам. Нет указаний источников на отношение Антигона к роду князей Элимиотиды. Так же впрочем, как и к роду Линкестов, Орестов, Тимфеев и т. д. Предположение Дройзена всего лишь предположение. Почему бы ему было не посчитать Антигона сыном Филиппа, сына Аминты, таксиарха при Гранике? Или сыном гетайра Филиппа, упомянутого Диодором в гл. 115.2 его 17 книги? У него были какие-то причины так посчитать? Однако имеющиеся сообщения источников скорее указывают на другое, чересчур даже низкое происхождение, чтобы сильно доверять и им.

Мне нужно понять, на основании чего надо доказывать, что Антигон не был ни Элимеем, ни Орестом, ни Линкестом, ни Тимфеем и т. д. Мне всегда казалось, что тот, кто постулирует факт, должен привести доказательства и убедить остальных. А не наоборот. Если я не прав...

[labion]

Marc Romiliy

 

Хочу заметить, что Селевк то же был за единую империю, как Антигон, Деметрий, Эвмен.

Селевк наиболее приблизился к этой идее. Да, конечно объединять империю нужно было в самом начале.

 

Государственник и правитель из Деметрия вышел никакой.

Согласен. Молодой еще, хотя Александр то же в свое время молод был.

 

Полководец же не плохой, хоть и не самый способный из диадохов.

 

А кого Вы считаете способнее его?

Я наверно согласился бы с кандидатурами Эвмена и возможно Лисимаха с натяжкой, остальных выше не считаю.

 

Слишком эти территории были далеки от привычного им мира. Ценность Арахосии, Паропамиса и Гедросии также в глазах македонских правителей была крайне мала. Это были бедные и далекие владения. Селевк сделал единственное верное по его пониманию и по представлению его окружения. Он обменял ненужные земли, которые к тому же было трудно удержать, на силу, которая могла принести преимущества в войнах на Западе, в битвах за самые ценные земли.

 

Да, ценность этих земель была крайне мала, но Селевк все же пошел эти земли отвоевывать, бросив все дела на Западе, где были все его противники, лучшие земли.

И в итоге отвоевать их не удалось. Если цель не решена, значит поход признать удачным нельзя. Пришлось ему идти на компромис, брать взамен слонов.

Не спорю слоны многое решили в пользу Селевка. Но замечу, что македоняне умели справлятся со слонами еще при Александре.

[гостья]

2labion

Но замечу, что македоняне умели справлятся со слонами еще при Александре.

Но Деметрий - не Александр, тот никогда не увлекался погоней, а вовремя возвращался своим на помощь.

[Akilov I.V.]

2Marc Romiliy

На счёт происхождения Антигона. Всё-таки дискуссии стоит вести по каким-нибудь правилам. Нет указаний источников на отношение Антигона к роду князей Элимиотиды. Так же впрочем, как и к роду Линкестов, Орестов, Тимфеев и т. д. Предположение Дройзена всего лишь предположение. Почему бы ему было не посчитать Антигона сыном Филиппа, сына Аминты, таксиарха при Гранике? Или сыном гетайра Филиппа, упомянутого Диодором в гл. 115.2 его 17 книги? У него были какие-то причины так посчитать?

Дройзен посчитал возможным провести такое сопоставления на основании того, что якобы Антигон родом из Элимиотиды (с чего он это взял - я не знаю), вот он и приписал ему в отцы наиболее знаменитого земляка.

И разумеется, дискуссии нужно вести по правилам, где цитата из источника (любого, главное, античного) более весома, чем частное мнение позднего исследователя, будь-то Дройзен или Шофман, если такое мнение не подтверждено чем-нибудь весомым, а не только логикой и здравым смыслом.

Однако имеющиеся сообщения источников скорее указывают на другое, чересчур даже низкое происхождение, чтобы сильно доверять и им.

Источникам, значит, доверия нет, а есть оно в отношении Шофмана, но чем он авторитетнее Дройзена?..

Мне нужно понять, на основании чего надо доказывать, что Антигон не был ни Элимеем, ни Орестом, ни Линкестом, ни Тимфеем и т. д. Мне всегда казалось, что тот, кто постулирует факт, должен привести доказательства и убедить остальных. А не наоборот. Если я не прав...

Я не просил Вас доказывать что-то, а лишь спросил, чем конкретно Шофман обосновывает своё мнение? Есть ли какая-нибудь аргументация в пользу такой точки зрения или это чистое ИМХО Шофмана, которое равно ИМХО Дройзена, и которые даже сложенные вместе не перевесят авторитета Диодора и Элиана.

Изменено 1 декабря, 2008 пользователем Akilov I.V.

[labion]

гостья

 

Но Деметрий - не Александр, тот никогда не увлекался погоней, а вовремя возвращался своим на помощь.

 

Все это конечно так, но скажу Вам, что управлять конницей как и другими отрядами было не так то просто. А теперь представте, что Ваш противник бежит и попробуйте остановить разгоряченных воинов, преследующих врага, разверуть их на другой фланг или центр Селевка.

Да и Деметрий в этой битве был не главнокомандующим, а всего лишь командовал одним крылом.

Сравнивать Деметрия и Александра я бы не стал. Военное искусство Александра намного выше.

Селевк в этой битве то же не проявил себя таким уж блистательным полководцем. Его крыло бежит, а он ничего не предпринимает ( на сколько я помню).

Все это я сказал в оправдание Деметрия.

Изменено 1 декабря, 2008 пользователем labion

[labion]

А вообще хочу выложить на сайте книгу Шофмана "Распад империи Александра Македонского"

Сейчас ей займусь.

[labion]

Кстати в этой книге даются характеристики личностей всех диадохов, как современными авторами так и авторами древности.

[Недобитый Скальд]

Ага, ага. Вот только описания сражений и армий ни к черту.

[Dirry_Moir]

2labion

Да и Деметрий в этой битве был не главнокомандующим, а всего лишь командовал одним крылом.

 

В источниках встречается мнение, что Деметрия задержали слоны, которые как раз и выиграли необходимое время.

 

Сравнивать Деметрия и Александра я бы не стал.

 

Сравнивать можно все.

Мы имеем не шахматистов "Александра" и "Деметрия", которые играют при прочих равных, а полководцев, которые комануют войсками. Если верить источникам (можно и не верить), то каждая из армий при Ипсе раза в два превосходила самую большуя армия Александра, которую тот когда-либо водил в сражение. Соответственно, уровень сложности управления был несколько иным, расстояния "от крыла до крыла" тоже.

Армии диадохов отличались от армии Александра - прежде всего дисциплиной. Остановить преследование, перестроить эскадроны (ладно, илы ), повторить атаку - это совсем не простая задача. На выполнение требуется время, а сколько именно, может зависеть от массы случайных факторов. Сопротивлялась одна вражеская ила чуть дольше - и атакующая кавалерия рассеется на большей площади, собрать труднее. Не удалась одна атака - надо повторять второй раз, третий - устают лошади, новая проволочка. Потери среди командного состава - некому собирать людей, пока разберутся, пока построят. Плюс учитываем выучку и дисциплину, плюс местность, которая может способствовать, а может не очень.

 

Из опыта европейский сражений 17-18 веков можно сделать вывод что кавалерийское сражение - вещь очень тонкая, нередко случалось что отборные части оказывались опрокинуты, а ординарные полки спасали ситуацию. И вообще - раз на раз.

 

Каждое из сражений Александра имело кризисный момент, в каждом была ситуация, когда все могло произойти иначе. И в том что не произошло _ни разу_ заслуга не только Александра, но и его удача, и недостатки противника.

[labion]

Недобитый Скальд

 

Ну в принципе можно читать по этой теме Иоганн Дройзен

История эллинизма.

 

Но книга Шофмана - это как бы "наш" взгляд на те времена, а не зарубежный.

 

Выложить то выложу, а там кому интересно пусть читают.

[labion]

Dirry_Moir

 

 

Соответственно, уровень сложности управления был несколько иным, расстояния "от крыла до крыла" тоже.

 

Так я об этом и написал, что управлять сложнее.

 

 

Сравнивать можно все.

 

Хорошо сравнивать можно все, но это несколько не корректно будет. Деметрий изначально проигрывает Александру да же по своим достижениям.

Ладно допустим противники не одной весовой категории. Противник Деметрия имел те же построения и одинаково вооружен, пользовался на поле боя теми же приемами. Вот почему на первый план вышли слоны, которые и решили исход битвы.

 

 

И в том что не произошло _ни разу_ заслуга не только Александра, но и его удача, и недостатки противника.

В принципе все битвы так складываются из недостатков противника и заслуг и удачи победителя.

[Marc Romiliy]

2labion

Можно ли быть уверенным в предположении, что Селевк всю свою жизнь был сторонником идеи единой империи? Его действия в 322-301 гг. показывают иное. Он делал всё для развала империи. В 300-283 гг Селевк также не проявляет желания объединить владения диадохов. Он реально подходит к внешней политике и занимается только небольшим округлением своих земель. Только события последних лет жизни дают повод думать, что ему хотелось укрупнить своё государство. Но это могло быть стечением обстоятельств. Лисимах убивает Агафокла, семья последнего обращается за помощью к Селевку, тот помогает, а во фракийских землях раздрай. Битва при Курупедионе, смерть Лисимаха. В этот момент в руки Селевка упали Македония и Фракия. Источники нам говорят о том, что Селевк решил отправиться в Македонию, чтобы править ею до смерти, а Восток оставил Антиоху. Некоторое подозрение вызывает даже это разделение империи на Запад и Восток, создававшее условия для будущего воссоздания двух государств. К тому же нам ничего не известно о желании Селевка использовать своё могущество для покорения Египта.

Короче, может быть у Селевка такие мысли и бродили в голове, но он их никак не проявил.

Об индийском походе. Вы несколько не верно комментируете причины и цели похода: "Селевк все же пошел эти земли отвоевывать, бросив все дела на Западе, где были все его противники, лучшие земли. И в итоге отвоевать их не удалось. Если цель не решена, значит поход признать удачным нельзя. Пришлось ему идти на компромис, брать взамен слонов".

Он не бросил дела на Западе. Селевк был вытеснен с Запада армиями Антигона во главе с Деметрием. Селевк ещё не обладал достаточными силами, для того, чтобы противостоять своему главному врагу. Зато географическое расположение Селевка создавало условия для подчинения своей власти сатрапов Востока. Что в свою очередь увеличивало ресурсы и возможности Селевка. Договор диадохов 311 г. не упоминает Селевка. На тот момент Антигон сохранил за собой власть над Вавилонией, ранее принадлежавшей Селевку. Другие диадохи временно прекратили военные действия с Антигоном. Что мог сделать Селевк в одиночку? Он не мог один воевать со всей мощью Антигона. Поэтому он принял единственно верное решение - двинулся далее на Восток, подчинил себе тамошних сатрапов, увеличил за их счёт свои финансовые запасы и военные силы. Однако на самой дальней границе империи были проблемы с национально-освободительным движением индусов. Селевк решил, что сможет справиться с ним и установит спокойствие на этом участке границы. Хотя у него могли быть и другие мотивы и цели, но предложенное кажется наиболее вероятным. Вот здесь ваши мысли совершенно верны. Выполнить эту задачу Селевку не удалось. Однако с оценкой общего результата похода на Восток, и в том числе в Индию, я не согласен. Селевк понял, что за прошудшие полтора десятка лет индийские земли совершенно выпали из состава империи и вернуть их нет возможности. Зато можно заключить мирный договор с новым правителем Чандрагуптой, отдать ему наименее ценные владения, создать условия для сохранения безопасности своих земель со стороны Индии и в то же время, приобретя армию слонов (вы пишите, что слоны не были особо страшны, но как сказать, бил то их АЛЕКСАНДР, с которым диадохам было не сравниться, да и бил не в таком количестве - даже для него противостояние 500 боевых слонов было бы грозным препятствием), Селевк значительно увеличивал свои шансы на победу в борьбе за наиболее важные земли на Западе.

Кого я считаю наиболее способным из диадохов, я уже неоднократно называл - Эвмена. По Лисимаху судить сложно. Не считая великолепной атаки земель Антигона в 302-301 гг. он не проявил особенных дарований.

По управленческому таланту Деметрия. Ну не было у него такого таланта. И при чём здесь молодость. Деметрий умудрился практически без боя потерять господство над Македонией в возрасте в почти полтинник. И одной из основных причин этой неудачи стало абсолютно бездарное управление своей новой страной.

И вопрос почти личного плана: а не могли бы вы выложить на сайте другую книгу Шофмана, "Восточную политику Александра Македонского"? Хотя бы не всю, без описания походов Македонца, а вторую её часть, где идет анализ различных моментов деятельности АЛЕКСАНДРА и его окружения. Годами не могу добраться до этого текста, при том, что там очень много толковых рассуждений.

[Dirry_Moir]

2labion

Деметрий изначально проигрывает Александру да же по своим достижениям.

 

С этим я спорить не буду, Деметрию до Александра далеко.

Я всего лишь хотел сказать что у нас слишком мало данных чтобы разбирать действия Деметрия при Ипсе так же тщательно, как командование Руперта при Нэйзби или Паппенгейма при Брейтенфельде.

 

Мы знаем что Деметрий опрокинул стоящую перед ним кавалерию противника, но не можем точно сказать в каком состоянии были его войска после атаки, какие меры принимались чтобы собрать и повернуть солдат и с какими трудностями он столкнулся. Насколько Деметрия задержали пресловутые слоны мы тоже можем лишь предполагать.

 

Соответственно, диапазон оценкок Деметрия за это конкретное сражение может колебаться от "увлекся преследованием и запорол все дело" до "сделал больше, чем можно было ожидать, но этого оказалось недостаточно".

[Marc Romiliy]

2Akilov I.V.

Свои слова в отношении происхождения Антигона я не хотел выставить этаким вызовом оппонентам. Просто на данный момент я не вижу причин считать его элимиотом. И мне при этом предлагают оспорить это утверждение. Будь он таковым, хоть кто-нибудь из авторов упомянул бы. Но нет. И анализируя происходящие события, я не вижу ни одного фактора, указывающего на похожеее родство. Мнение Шофмана я и вправду чаще ставлю выше иных, но не всегда. Любой может ошибаться. В отношении корней Антигона его предположение мне кажется наиболее вероятным. Никто не смог опровергнуть это конечно же не 100-процентное утверждение. При чём логика в нем есть. Если полководец происходит из родовой знати, Арриан, Курций, а иногда и Диодор, стараются об этом упомянуть. В отношении Антигона этого не произошло. Однако мы знаем, что в годы правления Филиппа происходило возростание роли новой знати, которую можно назвать служилой. Когда-то мелкие и не очень-то богатые аристократы Нижней Македонии, они стали верной опрой царя, помогающей ему противостоять поползновениям наиболее важных родов, а также притязаниям племенных княжеских родов. С другой стороны у нас есть сообщения о низком происхождении Антигона. Я вовсе не отвергаю эти сообщения. Они имеют право на признание. Но при этом и я, и многие другие, могут сомневаться в их верности. Ведь источникам не редко бывает присуще очернение определенных деятелей. например отдельные сообщения о рабском происхождении Лисимаха. Сомнитель? - Сомнительно. Тоже касается и Антигона.

[labion]

Marc Romiliy

 

 

Можно ли быть уверенным в предположении, что Селевк всю свою жизнь был сторонником идеи единой империи?

 

Согласен, скорее все же нет.

 

Однако на самой дальней границе империи были проблемы с национально-освободительным движением индусов. Селевк решил, что сможет справиться с ним и установит спокойствие на этом участке границы.

 

Если Селевку особо и не нужны были мало ценные земли, то скорее всего он опасался за остальные территории, граничащие с индийскими. Как бы и эти земли не потерять.

Вот наверно истинная цель похода против индийцев, а по возможности и те отобрать обратно. Реагировать на нападение Чандрагупты все же нужно было.

 

По управленческому таланту Деметрия.

 

Согласен, что управленец никакой.

 

 

И вопрос почти личного плана: а не могли бы вы выложить на сайте другую книгу Шофмана, "Восточную политику Александра Македонского"? Хотя бы не всю, без описания походов Македонца, а вторую её часть, где идет анализ различных моментов деятельности АЛЕКСАНДРА и его окружения. Годами не могу добраться до этого текста, при том, что там очень много толковых рассуждений.

 

Шофман, Аркадий Семенович

Восточная политика Александра Македонского — Казань : Издательство Казанского университета, 1976. — 520с.

 

Выложить в принципе могу, но лично у меня данной книги дома нет. Надо идти в библиотеку сканировать. А страниц то не мало 520с.

Обещать на 100%, что выложу не буду, но все же постараюсь, как пойду в библиотеку то сразу примусь за нее. Что не сделаешь для хороших людей

[labion]

Dirry_Moir

 

 

Насколько Деметрия задержали пресловутые слоны мы тоже можем лишь предполагать.

 

Вот только со слонами не пойму. Обычно слонов ставят впереди армии, больше в центре впереди пехоты.

Реже ставили на флангах.

Если слоны стояли в центре, как они могли остановить прорыв Деметрия на фланге?

Если же стояли на флангах, и остановили прорыв Деметрия, то тогда ни о каком прорыве в принципе и речи идти не может, т. е. полноценным прорывом его назвать нельзя, скорее просто успех.

Либо они были переброшены с другого фланга на фланг прорыва Деметрия.

Думаю мало вероятно.

 

А если слоны стояли позади пехоты, то страновато выглядеть будет. Напрашивается вопрос зачем они тогда воообще нужны?

Изменено 2 декабря, 2008 пользователем labion

[Dirry_Moir]

2labion

Вот только со слонами не пойму.

 

Обычно слонов рисуют между центром и кавалерией. Дальше прослеживается логика: крыло Деметрия ушло вперед и оказалось в тылу-справа по отношению к противнику; центры вступили в бой, т. е. каждая сторона двинулась вперед относительно первоначального расположения; слоны Селевка разобрались со слонами Антигона, но вместо того чтобы продолжить наступление оттянулись за левый фланг своей пехоты. В результате они оказались на пути возвращающейся кавалерии, остальное см. "Властелин Колец 3"

 

Обычно слонов ставят впереди армии, больше в центре впереди пехоты.

 

Слоны - род войск экзотический и в то время опыт применения только накапливался. Индийские армии отличались от эллинистических, т. е. их опыт не мог переноситься автоматически.

 

В конце концов выяснилось, что слоны плохо сражаются против подготовленной и дисциплинированной тяжелой пехоты, а стоит их прогнать назад, сразу топчут своих. Зато слонов побаиваются лошади и вообще, слоны неплохо смотрятся там, где им не приходится сталкиваться с тяжелой пехотой.

 

Видимо, где-то к таким выводам пришел Пирр, у которого слоны нередко вступали в бой на завершающем этапе, причем при Гераклее именно против кавалерии.

 

Так что слоны на крыле выглядят нормально, возможно они с самого начала предназначались для поражения кавалерии Деметрия, но не успели разобраться с вражескими слонами.

Изменено 2 декабря, 2008 пользователем Dirry_Moir

[labion]

Dirry_Moir

 

В книге Шофмана "Распад империи Александра Македонского" написано

Когда Деметрий бросился преследовать отступающее крыло Антиоха, Селевк в этот момент ввел в бой своих слонов, которые образовали живой барьер, отделив конницу Деметрия от пехоты Антигона, против которой были брошены отряды конных лучников. Опасность слонов заключалась, что они смогли надежно отделить войска Деметрия от войск своего отца и воспрепятствовать переходу фаланг в атаку. Мало того, пехота Антигона в ожидании конницы Демерия несколько часов стояла под обстрелом. Плотность рядов привела к большой эффективности обстрела. Дальше дезорганизация и бегство.

 

Из этого получается виноват в поражении больше Антигон, чем Деметрий.

 

 

Видимо, где-то к таким выводам пришел Пирр, у которого слоны нередко вступали в бой на завершающем этапе, причем при Гераклее именно против кавалерии.

 

Так что слоны на крыле выглядят нормально, возможно они с самого начала предназначались для поражения кавалерии Деметрия, но не успели разобраться с вражескими слонами.

 

 

А Ганнибал при Замме слонов расположил впереди центра.

Изменено 2 декабря, 2008 пользователем labion