Диадохи

[гостья]

2labion

Мы, кажется, говорим о разных колесницах.

Колесницы, игравшие транспортную роль, были вытеснены конницей, это факт известный.

Нефёдкин:

В Элладе складывается своеобразный, переходный к настоящей коннице, тип воинов - верховые гоплиты, в сопровождении конных легковооруженных оруженосцев. Очевидно, такая конная пара постепенно в VIII - первой половине VII вв. оттесняет колесницу из военной области в сферу культа, транспорта и спорта. Вероятно, лучше вооруженные верховые воины, спешившись, становились в бою впереди остальных воинов, образуя при этом первую шеренгу построения, из которого постепенно, по мере развития гражданского общества в Греции, развилась фаланга. Последняя постепенно вытеснила с поле боя верховых гоплитов и появившихся в VII в. в материковой Греции вооруженных всадников. Однако, в некоторых греческих областях военное развитие шло по другой линии, по пути развития настоящей конницы. Как могли местные условия повлиять на развитие военного дела, мы ясно видели на примере Киренаики, где вместо конницы развилось колесничество. В целом же, в силу социальных причин и неразвитости всаднического искусства, греки пошли по собственному пути усиления пехоты и падению роли всадников в битве.

На Ближнем Востоке с начала I тыс. начинается новая фаза второй стадии эволюции колесниц, связанная с развитием всадничества. В это время в царствах Передней Азии более не упоминаются колесничие-марианну, вероятно, они вообще исчезли. Всадники в течение VIII-VII вв. вытесняют колесницы из военной области, постепенно отбирая у последних сначала второстепенные функции разведки, патрулирования и т.д. В бою конница взаимодействует с колесницами. Вместе с тем, постепенное утяжеление ассирийских колесниц, вероятно, связано с функцией их атаки на строй врага, причем данное нападение носило скорее психологический, нежели физический характер. Следовательно, вероятно, уже в VII в. могли быть заложены основы для последующего перехода простой колесницы в серпоносную. К началу V в. на Ближнем Востоке боевые колесницы сходят на нет и передают все свои функции развившейся к этому времени коннице. Такое вытеснение является общеисторическим процессом, который объясняется довольно просто. Колесницы превосходили пехотинцев по двум параметрам: маневренности и скорости передвижения. Конница же, будучи более дешевым, чем колесницы, родом войск, превосходила упряжки и в данных отношениях. Поэтому ход военной эволюции, затягиваясь из-за различных факторов на несколько столетий, идет именно по пути смены колесниц всадниками. Простые боевые колесницы возвратились в этот период к началу своего развития, они стали, по существу, "боевой командной машиной", символом статуса, на которой военачальник руководит боем.

В случае же с Селевкидами речь шла о серпоносных колесницах, действительно вытесненных слонами.

Что же касается того, что известно мало успешных случаев применения колесниц в эллинистическую эпоху, повторюсь: время расцвета колесниц уже миновало. Серпоносные колесницы были специфическим оружием, изобретённым при Ахеменидах, и от них унаследованных Селевкидами и Митридатом. Но против организованной пехоты они оказались не слишком эффективны и широкого применения в эллинистических армиях не получили. Отсюда и небольшое кол-во случаев их использования и ещё меньшее - успешных.

А Карфаген не имел колесниц, а слонов имел. Слоны у них колесниц не вытесняли.

Были в Карфагене колесницы, и как раз слоны их вытеснили.

[гостья]

The course of the battle is described in two stages: at the beginning Demetrius' cavalry routed Antiochus' flank, presumably circumventing the elephants in front of it and attacking it from the side (cf. Polyb. 3.84.8), and pursued Antiochus' horsemen for a long distance. Meanwhile, the Allies' elephants (certainly those that were kept out of action in the centre) blocked Demetrius' way back to the battlefield (Plut. Demetr. 29.3). As the Allies came from the north, it is clear that the pursuit took place along the valley of Hammam Gazigol. Us width, between 1,000 and 2,000 metres, the low, gently sloping hills (not over fifty m high on either side) and the trails along the lateral gullies meant that a substantial number of elephants was required to effectively block Demetrius' route back. In order not to lose sight of the battlefield, they would have had to be posted at the entrance to the valley of Ipsus near the village of Gazigol. But this would have been easy to circumvent by side routes leading into the plain of Ipsus, especially to the east, and certainly would have required not fewer than 300 elephants to stop Demetrius' cavalry. In the second stage of the battle, with Antigonus' phalanx exposed on one flank, Seleucus' mounted archers came into action and without actually charging it harassed the phalanx from a distance as the Romans later did to Antiochus Ill's phalanx at Magnesia. Meanwhile the battle on the other flank seems to have been continuing without advantage to either side, as Diodorus' fragment about the elephants implies. The consistent harassment from the rear, coupled perhaps with frontal attack by the Allied phalanx, broke the lines of Antigonus' centre, so that his soldiers defected or fled, and he himself, almost isolated, was killed.

Ход битвы описывается в два этапа: в начале конница Деметрия атакует фланг Антиоха, предположительно обходит слонов впереди и атакует с этой стороны (Полибий, 3.84.8) и преследует всадников Антиоха на длинную дистанцию. Тем временем слоны союзников (конечно, которые находились без действия в центре), преградили Деметрию обратный путь на поле боя (Плутарх, Деметрий, 29.3). Так как союзники продвигались к северу, это очевидно, что преследователи ушли далеко вперёд по долине Hammam Gazigol. Её ширина составляет от 1 000 до 2 000 м, низкая, холмы умеренно покатые (не выше 50 м с любой стороны) и тропы уходят вперёд; боковые проходы (?) можно было перекрыть (?) значительным кол-вом слонов, которые могли эффективно блокировать Деметрию обратный путь. Чтобы не упустить из виду поле боя, они могли быть поставлены у входа в долину Ипса ближе к деревне Gazigol. Однако было возможно просто обойти стороной пути, главенствующие над равниной Ипса, особенно восточный, и конечно, не обязательно нужно было больше, чем 300 слонов, чтобы остановить конницу Деметрия.

На втором этапе битвы, окружив с флангов фалангу Антигона, конные лучники Селевка пришли в действие и фактически не атакуя, изводили фалангу с расстояния, как позднее римляне фалангу Антиоха при Магнесии. Тем временем битва на другом фланге, кажется, продолжалась без успеха для обеих сторон, как намекает фрагмент Диодора о слонах. Последовательная травля с тыла, соединённая, быть может, с фронтальной атакой фалангой союзников, сломали строй в центре Антигона, так что его воины сдались(?) или бежали, а он сам был почти отрезан и убит.

[labion]

гостья

 

Мы, кажется, говорим о разных колесницах.

 

Конечно. Я только о серпоносных колесницах говорил.

 

Но против организованной пехоты они оказались не слишком эффективны и широкого применения в эллинистических армиях не получили. Отсюда и небольшое кол-во случаев их использования и ещё меньшее - успешных.

 

Вот вот я об этом и говорил Недобитому Скальду.

 

Были в Карфагене колесницы, и как раз слоны их вытеснили.

 

Впервый раз слышу. До Первой Пунической?

 

 

Однако было возможно просто обойти стороной пути, главенствующие над равниной Ипса, особенно восточный

 

Не совсем понял эту фразу. Деметрию?

 

Спасибо за перевод. Продолжение будет?

[Недобитый Скальд]

Против пехоты, даже организованной, они эффективны. В том, что пехоте приходится разойтись, и даже дисицплинированные солдаты не сразу сомкнутся. Вот этим и надо было пользоваться. А мозгов не всем хватало конницу бросать немедля. И причем здесь тогда недостатки колесниц?

 

Впервый раз слышу.

 

А кто-то говорил, что монографию Нефёдкина читал...

В 4 веке.

[Недобитый Скальд]

"Но их (слонопотамов) легко бы обошли боковыми дорогами, ведущими на равнину Ипса, особенно на восточную часть ее, и конечно же (поэтому) потребовалось бы не менее 300 слонов, чтобы остановить конницу Деметрия".

Так что все тип топ. 300 слонов нашлось уж точно.

Изменено 25 декабря, 2008 пользователем Недобитый Скальд

[гостья]

2labion

Не совсем понял эту фразу. Деметрию?

Судя по контексту, союзникам.

Спасибо за перевод. Продолжение будет?

Пожалуйста )) Продолжение будет, там разбор полётов ещё не окончен.

[гостья]

2labion

Не совсем понял эту фразу. Деметрию?

Судя по контексту, союзникам.

Спасибо за перевод. Продолжение будет?

Пожалуйста )) Продолжение будет, там разбор полётов ещё не окончен.

Остальное вечером.

[Недобитый Скальд]

Численность слонопотамов при Ипсе разобрана на стр. 76-77.

[labion]

Недобитый Скальд

 

А кто-то говорил, что монографию Нефёдкина читал...

В 4 веке.

Читал, но видимо запамятовал. (((

 

Против пехоты, даже организованной, они эффективны. В том, что пехоте приходится разойтись, и даже дисицплинированные солдаты не сразу сомкнутся. Вот этим и надо было пользоваться. А мозгов не всем хватало конницу бросать немедля. И причем здесь тогда недостатки колесниц?

 

Я выше писал, что пехоте не обязательно раступаться. Методов для борьбы с колесницами много. Сам Нефедкин эти методы приводит.

 

"Но их (слонопотамов) легко бы обошли боковыми дорогами, ведущими на равнину Ипса, особенно на восточную часть ее, и конечно же (поэтому) потребовалось бы не менее 300 слонов, чтобы остановить конницу Деметрия".

Так что все тип топ. 300 слонов нашлось уж точно.

Ясно. Спасибо.

[гостья]

The basic tactics of both sides are a matter of speculation. Plutarch's comment on Demetrius' pursuit of Antiochus' cavalry (29.3) may perhaps be taken to imply that Demetrius was too rash; but in view of what has been said above about the nature of Plutarch's source and of his own interpretative method, this implication, expressed in rather vague terms, should not necessarily be given too much credence, especially as it is well in line with the usual description of Demetrius as a daring and rash figure. If Polybius could explain Antiochus III's pursuits at Raphia and Magnesia as sheer rashness disregarding tactical considerations (see below), one should not expect too much of Plutarch. It may indeed be that Antiochus' retreating cavalry had not been sufficiently disrupted to allow Demetrius to come confidently back to the battlefield, and allowance has to be made for the natural difficulty of breaking off a cavalry pursuit, but the evident tactical inferiority of Antigonus on the battlefield leads me to think that Demetrius was trying to carry out the stratagem, so successfully applied on occasion by his father, of capturing the enemy's "baggage" (aposkeue - Diod. 18.20.6, 40.8, 19.42.2). In any case, the Allies would have expected this manoeuvre and could have taken proper precautions by strengthening and fortifying the camp. Moreover, Lysimachus seems in the past to have employed severe punitive measures to discourage the troops from caring too much for their personal belongings. The prospect of capturing Antigonus' treasure at Synnada would also have contributed to the troops' determination and their disregard for their own 'baggage'. The Allies were arranged on the battlefield in a way that made the most of their overwhelming superiority in elephants and cavalry, but perhaps it is better to follow Tarn and suggest that Antiochus laid a trap for Demetrius by having a ...

 

Основная тактика обеих сторон является предметом предположений. Замечание Плутарха о погоне Деметрия за Антиохом (29.3) может подразумевать, что Деметрий был слишком опрометчив; однако ввиду того, что было сказано выше о природе источников Плутарха и о его собственном методе интерпретации, этот намек, скорее неясно выраженный (?), не обязательно слишком доверять ему, особенно когда это хорошо согласуется с обычным описанием Деметрия как отважного и опрометчивого человека. Если Полибий может объяснить преследование Антиоха III при Рафии и Магнесии, хотя очевидно необдуманное игнорирование тактических соображений (см. ниже), не стоит ожидать слишком многого от Плутарха. Он может, в самом деле, находить, что это отступление конницы Антиоха не создавало достаточного разрыва и позволяло Деметрию уверенно вернуться на поле боя, и не допускало создания естественных трудностей кавалерийского преследования, но очевидно низкое качество тактического командования Антигона на поле битвы, и я думаю, что Деметрию было трудно довести до конца замысел, так успешно употребленный в случае с его отцом, захватившим вражеский обоз (? - Диодор, 18.20.6, 40.8, 19.42.2). В любом случае, союзники могли ожидать этот маневр и принять подходящие меры предосторожности, чтобы усилить и укрепить лагерь. Более того, Лисимах, казалось, в прошлом употреблял суровые карательные меры, отбивающие охоту у воинов слишком заботиться о личных вещах. Перспектива захвата сокровищ Антигона в Синнаде могла также способствовать решительности воинов и их пренебрежения своими вещами. Союзники устроили поле битвы на пути, который больше всего давал им превосходство в слонах и кавалерии, но может быть, лучше следовать Тарну и предположить, что Антиох устроил ловушку Деметрию ...

 

Дальше, увы, не открывается, там ограниченный просмотр ...

[Недобитый Скальд]

2labion

Я выше писал, что пехоте не обязательно раступаться.

 

Организованная пехота, т.е. греки и македоняне, т.е. фаланга. Самоубийц подставляться под серпы, а равно выставлять копья, немного. Значит - расступятся.

[labion]

Недобитый Скальд

 

 

Организованная пехота, т.е. греки и македоняне, т.е. фаланга. Самоубийц подставляться под серпы, а равно выставлять копья, немного. Значит - расступятся.

 

Да, не обязательно стоять сомкнутым строем. Против колесниц хорошо идет легкая пехота, которая стоит перед фалангой.

А лошади у колесниц не боятся острых копий? Нефедкин - когда раступаться не возможно было воины стучали щитами, кричали, выставляли копья, тем самым отпугивали лошадей.

 

гостья

 

но очевидно низкое качество тактического командования Антигона на поле битвы

 

Что я выше и говорил, что не только Деметрий виновен.

Да и Плутарху оказывается особо доверять нельзя.

 

 

Дальше, увы, не открывается, там ограниченный просмотр ...

 

Жаль.

Изменено 26 декабря, 2008 пользователем labion

[russell]

По теме: наиболее симпатичен пожалуй Деметрий. Его жизнь - череда приключений, как в авантюрном романе. Есть ощущение, что он расчитывал всегда на удачу. И она большую часть жизни ему сопутствовала. Его я назвал бы "Золотым мальчиком", в лучшем смысле этого слова - по аналогии с великим боксером нашего времени Оскаром де ла Хойя. Прада, и Оскар и Деметрий плохо кончили...

[Недобитый Скальд]

2labion

Да, не обязательно стоять сомкнутым строем. Против колесниц хорошо идет легкая пехота, которая стоит перед фалангой.

 

Да???

 

А лошади у колесниц не боятся острых копий?

 

Если разогнаться как следует, просто не успеет.

 

Да и Плутарху оказывается особо доверять нельзя.

 

Он ведь и не историк. Но иного рассказа у нас нет.

[Недобитый Скальд]

(окончание Бар-Кохвы - главы об Ипсе)

... организовав позорное [по смыслу, ложное] отступление, чтобы отрезать кавалерию Деметрия и открыть фланг Антигона атакам легкой конницы Селевка. Я придерживаюсь этого мнения, потому что вышеупомянутые топографические трудности с эффективной блокировкой обратного маршрута Деметрия и проблемы со своевременной переброской массы слонопотамов, чтобы те заняли нужные позиции, говорят о тщательной подготовке и планировании - и это невозможно было сымпровизировать на месте в разгар битвы. Если так дела и обстояли, мы можем далее предполагать, что союзники предполагали, что их слоны в центре будут выведены из строя неудобной местностью [то есть, из-за неудобной местности не смогут действовать как должно] и поставили их там только для того, чтобы скрыть свои реальные намерения - в свое время передвинуть их, чтобы блокировать дорогу Деметрию. Держать слонов в резерве означало бы отказаться от своего плана. Отсутствие упоминаний у Плутарха обо всех этих планах ни в коей мере не должно дискредитировать их вероятность.

[labion]

Недобитый Скальд

 

Да???

 

Это не только мое мнение, но и Нефедкин говорит, что легкая пехота хорошо разбирается с колесницами.

 

Если разогнаться как следует, просто не успеет.

 

Все возможно. Но если раступиться не успевают, то приходится сомкнуть строй и бить щитами, кричать, выставлять копья.

 

 

С НОВЫМ ГОДОМ!

[Недобитый Скальд]

Кстати, на Гигапедии есть теперь биография Антигона Одноглазого (Р. Биллоуз) - архив с веб-страницами. Есть и об Ипсе - автор кое в чем не соглашается с Бар-Кохвой.

[Dirry_Moir]

А на гигапедии есть список книг? Пока у меня получается только прогонять ключевые слова через поисковик, но это годится если знаешь что надо искать, а если хочется просто посмотреть?

[Недобитый Скальд]

Зарегистрироваться и свободно скачивать.

[Dirry_Moir]

Я зарегистрировался и скачиваю, но книги ищу через поиск, по ключевым словам. Забиваю, например, Thirty years war и смотрю что мне выдает. А меня интересует, есть ли там список книг по названиям или по авторам.

[Недобитый Скальд]

Хм, я так глубоко не копал, есть ли там такое.

[гостья]

2Недобитый Скальд

Кстати, на Гигапедии есть теперь биография Антигона Одноглазого (Р. Биллоуз) - архив с веб-страницами. Есть и об Ипсе - автор кое в чем не соглашается с Бар-Кохвой.

А можно ссылку?

[Недобитый Скальд]

http://gigapedia.com/items/233291/antigono...re-and-society-

[Marc Romiliy]

Прошу прощения. Случайно нажал отправить и не знаю как удалить.

Изменено 23 января, 2009 пользователем Marc Romiliy

[гостья]

Перевели "Погребальные игры"