Диадохи

[Franky]

2Franky

Дройзен. История эллинизма.

а вы в какую игру играли?

Ага, спасибо, уже ищу.

Игра настольная военно-стратегическая, она издана в Америке, но есть у нескольких человек в Москве. Правила местные любители перевели на русский. Игра очень увлекательная, антуражная. К сожалению, обзора на русском еще нет, но я над этим работаю

Вот фото игры, не нашей к сожалению, я про свой фотик забыл, пока играл

 

Вот тут мой отчет о субботней игре, пока вместо обзора: Successors. Впечатление

[гостья]

Only general outlines of the battle order can be sketched. As customary in the battles of the Successors, the infantry in the centre was protected by cavalry on the flanks. Demetrius commanded the largest and strongest division of the cavalry on one flank as a counterpart to Antiochus, the son of Seleucus, on the opposite Allied flank (Plut. Demetr. 29.3) Antigonus could not therefore have been in command on the other flank, but seems to have headed the central phalanx, perhaps on horseback surrounded by the Guard. The elephants are recorded in both sources: according to Plutarch they blocked Demetrius' way back to the battlefield (ibid. 29.3), and an excerpt of Diodorus mentions a bitter struggle between the elephants of Lysimachus and those of Antigonus (21.1-2). Antigonus had only enough elephants for the front lines of the flanks, and must have intended to impede the bulk of the Allies' elephants in the centre by ground-level obstacles, as was done to his son successfully at Gaza (Diod. 19.83.2). The battle between the elephants seems to have occurred on the other flank, and the attribution of the Allies' elephants to Lysimachus suggests that he was in command of this flank.

Можно сделать только общий набросок боевых порядков. Обычно в битвах диадохов пехота располагалась в центре, защищенная с флангов кавалерией. Деметрий командовал крупным и сильным подразделением конницы на фланге, на противоположном фланге союзников ему противостоял сын Селевка Антиох. (Плутарх, Деметрий, 29.3) Антигон поэтому не мог командовать другим флангом, он только возглавлял фалангу в центре, возможно верхом, окружённый стражей. Слоны упоминаются в обоих источниках: согласно Плутарху, они перекрыли Деметрию обратный путь на поле боя (ук.соч. 29.3), а в отрывке из Диодора упоминается ожесточённая борьба между слонами Лисимаха и Антигона (21.1-2). Антигон имел достаточно слонов только для линии фронта или флангов, и должен был намереваться препятствовать (приготовить ловушки?) основной части слонов союзников в центре, как это удачно получилось с его сыном при Газе (Диодор, 19.83.2). Битва между элефантериями, казалось, должна произойти на другом фланге, а приписывание слонов союзников Лисимаху наводит на мысль, что он командовал этим флангом.

[labion]

гостья

 

Спасибо. Продолжайте.

 

 

 

Битва между элефантериями, казалось, должна произойти на другом фланге

На фланге Лисимаха?

[гостья]

2labion

На фланге Лисимаха?

Видимо, да. Я не очень поняла это место, надо дальше читать.

[гостья]

As Antigonus had 73 elephants, presumably at least an equal number of Seleucid elephants were drawn up to confront them, leaving about 300 elephants for the decisive manoeuvre. I very much doubt if the Allies maintained a reserve force of elephants behind the centre under Seleucus' command as Tarn suggests: a second defence line might have betrayed their tactical plan of drawing Demetrius out of the battlefield (see below). Seleucus' force that harassed Antigonus' centre (Plut. Demetr. 29.3,5; Diod. 21.4b), probably comprising mounted archers and akontists, may have been originally posted in front of the Allied centre among the elephants and light infantry, as in the case of the Tarentines at Panion (Polyb. 16.18.7). The elephants and their light defenders were therefore under Seleucus' personal command, quite a natural situation in view of their prominent role in the battle and the difficulty of coordination between the troops. Nothing is said about the chariots, and despite the flat arena I incline to think that they ware rather superfluous and did not participate in the battle.

Хотя Антигон имел 73 слона, предположительно по меньшей мере равное количество слонов Селевка было привлечено к противостоянию им, оставив около 300 слонов для решающего манёвра. Я очень сильно сомневаюсь в том, что союзники сохраняли резерв слонов позади центра под командованием Селевка, как предполагал Тарн: вторая линия обороны могла выдать их тактический план вывести Деметрия за пределы поля боя (см. ниже). Силы Селевка, изводящие центр Антигона (Плутарх, Деметрий, 29.3,5; Диодор, 21.4b), вероятно состояли из конных лучников и аконтистов, возможно, они первоначально были расположены перед центром союзников между слонов и лёгкой пехоты, как у тарентинцев при Панионе (Полибий, 16.18.7). Слоны и их лёгкие защитники были поэтому под личным командованием Селевка, вполне естественная ситуация ввиду его выдающейся роли в битве и трудности координации между отрядами. Ничего не говорится о колесницах, и несмотря на плоскую арену, я склоняюсь к мысли, что эти изделия были скорее лишними и не участвовали в сражении.

[labion]

гостья

 

Что-то со слонами не совсем понял. Резерва слонов во второй линии не было, тогда получается где они стояли у Селевка? Получается по центру или между фалангой и флангом Антиоха? А выше говорится о сражении слонов на фланге Лисимаха.

Не понял.

 

Ничего не говорится о колесницах, и несмотря на плоскую арену, я склоняюсь к мысли, что эти изделия были скорее лишними и не участвовали в сражении.

 

То же странно. Иметь боевую еденицу и не использовать в бою?

 

лёгкой пехоты, как у тарентинцев при Панионе (Полибий, 16.18.7)

 

А что это за битва? Не припомню.

[Недобитый Скальд]

То же странно. Иметь боевую еденицу и не использовать в бою?

 

Здесь Бар-Кохва излишне критичен.

 

"К сожалению, о самой битве известно довольно мало, а об участии в ней колесниц вообще ничего не сообщается . Поэтому критически настроенный по отношению к эффективности серпоносных квадриг Б. Бар-Кохва, предполагает, что они вовсе не участвовали в бою . Но если сведений нет, то это вовсе не означает, что колесницы не были применены в битве, а судя по тому, что ни в атаке Деметрия с правофланговой конницей, ни в бою Антигона с врагами квадриги не упомянуты, то они могли быть применены лишь в начале сражения, и, видимо, без большой пользы".

[labion]

Недобитый Скальд

 

 

Но если сведений нет, то это вовсе не означает, что колесницы не были применены в битве, а судя по тому, что ни в атаке Деметрия с правофланговой конницей, ни в бою Антигона с врагами квадриги не упомянуты, то они могли быть применены лишь в начале сражения, и, видимо, без большой пользы".

 

Скорей всего. Шофман предполагает, что колесницы были применены в начале боя и без пользы.

Почему эллинистические армии все же продолжали использовать колесницы, ведь давно было ясно, что они стали мало эффективны?

Изменено 17 декабря, 2008 пользователем labion

[гостья]

2labion

Что-то со слонами не совсем понял. Резерва слонов во второй линии не было, тогда получается где они стояли у Селевка? Получается по центру или между фалангой и флангом Антиоха? А выше говорится о сражении слонов на фланге Лисимаха.

Да в том и дело, что неизвестно, где именно были слоны. Диодор вон пишет, что они вообще стояли на фланге Лисимаха. Вот и выдвигают античники разные версии. Наверняка можно утверждать только, что слоны (или какая-то их часть) находилась на левом фланге, раз они перекрыли дорогу Деметрию.

 

А что это за битва? Не припомню.

Антиох Великий вынес египтян. Точнее не скажу, нету у меня Полибия.

 

Почему эллинистические армии все же продолжали использовать колесницы, ведь давно было ясно, что они стали мало эффективны?

У Селевка были в основном восточные контингенты, отсюда и "национальный" род войск. Видимо, Никатор наскрёб всё, что имелось.

[Недобитый Скальд]

2labion

Почему эллинистические армии все же продолжали использовать колесницы, ведь давно было ясно, что они стали мало эффективны?

 

Применять надо умеючи, ибо в использовании серпоносных колесниц были и победы, были и неудачи. Вот и всё. Основная задача колесниц состояла в расстройстве фаланги врага, поскольку победить в столкновениях вооруженных по-македонски гоплитов мог тот, кто сохранит свой строй наименее разорванным и наиболее упорядоченным. А вот то, что полководцы античности далеко не всегда успевали воспользоваться тем, что строй противника разошелся и в нем появились бреши, это претензии к военачальникам, а не к колесницам.

[labion]

Недобитый Скальд

 

 

Применять надо умеючи, ибо в использовании серпоносных колесниц были и победы, были и неудачи. Вот и всё. Основная задача колесниц состояла в расстройстве фаланги врага, поскольку победить в столкновениях вооруженных по-македонски гоплитов мог тот, кто сохранит свой строй наименее разорванным и наиболее упорядоченным. А вот то, что полководцы античности далеко не всегда успевали воспользоваться тем, что строй противника разошелся и в нем появились бреши, это претензии к военачальникам, а не к колесницам.

 

 

Вы говорите, что нужно использовать бреши. Но за колесницами только конница успеет, другие рода войск нет. Бреши то откроются не надолго. Пока пехота будет подходить, противник перестроится.Только с помощью конницы можно было воспользоваться успехом колесниц. Так мне представляется.

А конница в то время уже умела атаковать пехоту?

 

использовании серпоносных колесниц были и победы, были и неудачи.

 

Приведите пример. На ранних стадиях они успешно применялись, но в эллинистическое время побед колесниц я не припомню.

[гостья]

2labion

Если колесницы вломятся в разорванный строй, этого будет достаточно.

Колесницы вышли из употребления не только потому, что появилась организованная пехота, но и потому, что их вытеснил более совершенный род войск - конница. А вот могла ли она когда-нибудь атаковать пехоту, об этом до сих пор идут очень жаркие споры

[Недобитый Скальд]

2labion

Вы говорите, что нужно использовать бреши. Но за колесницами только конница успеет, другие рода войск нет. Бреши то откроются не надолго. Пока пехота будет подходить, противник перестроится.Только с помощью конницы можно было воспользоваться успехом колесниц. Так мне представляется.

 

Ну и правильно представляется. Дальше что?

 

А конница в то время уже умела атаковать пехоту?

 

Пехота, потерявшая строй - ничего не стоит. Равно как и фаланга, атакованная во фланг или с тыла.

 

Приведите пример.

 

А что, сложно монографию А.К. Нефёдкина открыть? Битва при Амнии.

[labion]

Недобитый Скальд

 

 

А что, сложно монографию А.К. Нефёдкина открыть? Битва при Амнии.

 

Нет конечно не сложно, извините.

Нефёдкин - "Таким образом, битва при Амнии – это одно из тех немногих сражений, где серпоносные квадриги действовали относительно успешно." Что-то очень маловато успешного применения.

Видимо все остальные полководцы не правильно их использовали?

Просто против колесниц столько способов противодействия можно найти и не обязательно открывать бреши для прохода.

Да и не каждая лошадь кинется на ощетинившуюся копьями пехоту.

 

Ну и правильно представляется. Дальше что?

 

Просто случаев, когда за колесницами скакала конница в проходы - почти или совсем нет.

 

 

гостья

 

 

Если колесницы вломятся в разорванный строй, этого будет достаточно.

 

Конечно если ворвутся колесницы, а пехота не расступится - то очень плохо будет, это и так понятно.

 

их вытеснил более совершенный род войск - конница

 

Я думаю, что вытеснения не было. Само собой отпало, после того как стало ясно, что эффекта нет. Как и слоны - их то кто вытеснил?

Колесницы еще при Митридате Евпаторе были, а конница уже давно использовалась.

[гостья]

2labion

Конечно если ворвутся колесницы, а пехота не расступится - то очень плохо будет, это и так понятно

Я о том, что пехоте не обязательно стремиться в разрыв следом за колесницами, достаточно наседать на врага спереди. А в прорыв пусть идут более мобильные части, для этого они и существуют.

Я думаю, что вытеснения не было. Само собой отпало, после того как стало ясно, что эффекта нет. Как и слоны - их то кто вытеснил?

Колесницы еще при Митридате Евпаторе были, а конница уже давно использовалась.

Эти два процесса идут обычно параллельно. С одной стороны появляются более совершенные рода войск/оружие, но и у противника происходит то же самое, и устаревшее теряет эффективность. Но процесс внедрения нового идёт медленно, а прежде он мог растягиваться на столетия. Вот и соседствовали колесницы с конницей. (А конница, к примеру, ещё в ВМВ использовалась, хотя танки уже вовсю рулили.)

А слоны на Востоке долго ещё использовались, до появления огнестрела, ЕМНИП.

[labion]

гостья

 

 

Я о том, что пехоте не обязательно стремиться в разрыв следом за колесницами, достаточно наседать на врага спереди. А в прорыв пусть идут более мобильные части, для этого они и существуют.

 

Да, я не против пусть пехота наседает. Дело то в том, что пехота не успеет поддержать колесницы. Фаланга успеет перестроится после атаки колесниц и встретит пехоту противника. Я то говорю о поддержке атаки колесниц. Ее может поддержать только конница. А без поддержки колесницы спокойно будут отбиты, что и поддтверждает история. Об этом же говорит и Нефедкин.

 

А в прорыв пусть идут более мобильные части, для этого они и существуют.

 

В истории таких фактов мало или вообще нет. Очень редкие случаи.

 

Эти два процесса идут обычно параллельно. С одной стороны появляются более совершенные рода войск/оружие, но и у противника происходит то же самое, и устаревшее теряет эффективность. Но процесс внедрения нового идёт медленно, а прежде он мог растягиваться на столетия. Вот и соседствовали колесницы с конницей. (А конница, к примеру, ещё в ВМВ использовалась, хотя танки уже вовсю рулили.)

А слоны на Востоке долго ещё использовались, до появления огнестрела, ЕМНИП.

 

С Вашим умозаключением я согласен. Но это не значит, что конница вытеснила колесницы.

В литературе нигде не сказано, что конница вытеснила колесницы. Нефедкин вообще говорит, что колесницы вытеснили слоны. Конница не использовалась, как колесницы для тарана пехоты. У них немного разные задачи.

Изменено 20 декабря, 2008 пользователем labion

[Недобитый Скальд]

2labion

Что-то очень маловато успешного применения.

Видимо все остальные полководцы не правильно их использовали?

 

Вот-вот. А еще успех при Даскилии.

 

Просто случаев, когда за колесницами скакала конница в проходы - почти или совсем нет.

 

Почему? Даскилий + теоретические рекомендации Ксенофонта в "Киропедии" говорят о том, что это был не единичный случай.

[labion]

Недобитый Скальд

 

 

Вот-вот. А еще успех при Даскилии.

 

Если не ошибаюсь, то там использовалось всего 2 колесницы и конница. И битва больше на стычку похожа.

 

Почему? Даскилий + теоретические рекомендации Ксенофонта в "Киропедии" говорят о том, что это был не единичный случай.

 

Даскилий + теоретические рекомендации Ксенофонта в "Киропедии" + битва при Амнии = мало очень.

А теоретические рекомендации без примененияна практике ничего не стоят. Реально мы знаем только о двух успехах и все, а это очень мало.

[Недобитый Скальд]

2labion

Если не ошибаюсь, то там использовалось всего 2 колесницы и конница. И битва больше на стычку похожа.

 

Вы просили успешное применение. А его масштабы - уже иной вопрос. Я ж не виноват, что мозгов у многих полководцев не хватало.

 

А теоретические рекомендации без примененияна практике ничего не стоят.

 

Я к тому, что он на практике и основывался. Фиг его знает, может так и было дело при уничтожении 8-тысячной армии Фиброна сатрапом Струфом.

 

Реально мы знаем только о двух успехах и все, а это очень мало.

 

Что-то мне подсказывает, что и успехов со слонами немногим больше...

[Dirry_Moir]

2Недобитый Скальд

Что-то мне подсказывает, что и успехов со слонами немногим больше...

 

Зато какие

Ипс, Гераклея, Аускул, Тунет (это где Регула разбили)...

[Недобитый Скальд]

4. Всего в два раза.

[labion]

Битва при Треббии. То же удачное сражение со слонами.

Да, эти битвы по сравнению с удачными сражениями колесниц намного более вес имеют.

 

Да и сомнение возникает. Неужели все полководцы не умели правильно применять колесницы.

У колесниц - одна задача расстроить строй армии. Их в резерве особо не используешь, так как им разгон нужен, а если войска столкнулись тем более не использовать.

Изменено 23 декабря, 2008 пользователем labion

[гостья]

2labion

В литературе нигде не сказано, что конница вытеснила колесницы.

Да у того же Нефёдкина.

Нефедкин вообще говорит, что колесницы вытеснили слоны.

У Селевкидов. И понятно, что происходить это могло только в тех регионах, где слоны водились или их можно было достать.

Реально мы знаем только о двух успехах и все, а это очень мало.

Так миновал уже золотой век колесниц...

[labion]

гостья

 

Да у того же Нефёдкина.

 

Он только про слонов говорил. Если не ошибаюсь.

 

У Селевкидов. И понятно, что происходить это могло только в тех регионах, где слоны водились или их можно было достать.

 

А Карфаген не имел колесниц, а слонов имел. Слоны у них колесниц не вытесняли. И слоны в войске стали применятся примерно в эллинистическую эпоху.

Селевкиды вообще наиболее яркие представители, которые применяли слонов и колесницы. Как пишет Нефедкин колесничие - это определенная каста, которая сформировалась еще при персах, а селевкиды переняли и слонов (у индусов) и колесниц (у персов).

 

Так миновал уже золотой век колесниц...

А греки применяли колесницы еще в архаическую эпоху и конница у них так же ничего не вытесняла. Они перестали применять колесницы в бою за долго до использования конницы.

Изменено 24 декабря, 2008 пользователем labion

[Massageth]

2labion

Карфаген не имел колесниц, а слонов имел. Слоны у них колесниц не вытесняли. И слоны в войске стали применятся примерно в эллинистическую эпоху.

 

Цитата из Википедии, статья про колесницы:

 

Количество колесниц в составе армий могло сильно разниться. В Китае и Индии одна колесница приходилась на 100 солдат. В Ассирии — на 200. В Египте конца II тысячелетия — на 50. В сухопутной армии Карфагена — даже одна на 20 солдат.

 

А греки применяли колесницы еще в архаическую эпоху и конница у них так же ничего не вытесняла. Они перестали применять колесницы в бою за долго до использования конницы.

 

Насколько я понимаю колесницы микенской эпохи - это сродни колесницам, известным по ирландским сагам - средство доставки знатных воинов к полю боя, а не ударное средство для разрушения строя противника как серпоносные колесницы селевкидов