Диадохи

[labion]

гостья

 

Тогда сойдутся победители. Если только одна из армий или командир не решит. что дело проиграно и не обратится в бегство.

 

Или будут биться до последнего, пока все не лягут. Надо рассматривать конкретное сражение, а все остальное из области предположения.

 

Пор при Гидаспе. Впрочем, не суть важно, речь шла о том, сколько места они могут занять.

 

Уже не помню толком сражение при Гидаспе. Пор всех слонов в одну линию расположил?

И ни одного слона не поставил во вторую линию, т.е я хочу сказать что строились линиями, но не одной целой. Линия за линией.

Пусть слоны и много места занимали, ну не все же войско закрыли.

 

 

Посмотрите у Арриана и Фуллера, преследование Дария в лучшем случае только началось, иначе гонцы просто не смогли бы найти Александра.

Все правильно только преследование началось.

 

Позади строя он не оказался, т.к. после прорыва первой линии и бегства Дария персидская армия попросту рассыпалась.

 

Понятие прорыва и слово прорыв разве не предполагает, что армия прошла через войско противника?

Тем более только началось преследование и это должно означать, что кавалерия Александра продвинулась на какое то расстояние от прежнего положения персидской армии. Пусть противник побежал, но правое крыло персов сражалось и по отношению к этому крылу Александр находился как бы в тылу и в стороне от него. Вот я что имел ввиду. Удар в тыл этого крыла был возможен, хотя пройти сквозь бегущих не просто наверное.

Ну ладно, это уже другая тема.

 

 

Он рассчитывал, что Деметрий за это время успеет опрокинуть кавалерию Антиоха и ударить во фланг или тыл союзников.

 

Расчитывать, что 75 слонов надолго задержат 400 слонов и то что Деметрий легко справится с Антиохом. Все это кажется как бы сказать на тоненького.

 

Но сумела бы лёгкая пехота справиться с таким количеством слонов?

 

Возможно и не сумела, но 75 слонов то же не сумели. Как я выше писал применить огонь, слоны его боятся, дротики, гвозди и вдруг повезет.

 

А вообще можно только гадать, почему Антигон разработал именно такой план. Слишком уж мало данных.

 

Да, возможно план и не самый плохой. Доля вины есть за Деметрием, но мне кажется очень уж сильно преувеличена древними авторами. Хотя кто его знает, что могло быть если он вернулся. Виноват и Антигон.

 

А сами Вы кому симпатизируйте? И почему?

 

Да, кстати книгу выложил. Если нужно качайте.

Изменено 7 декабря, 2008 пользователем labion

[гостья]

2labion

Или будут биться до последнего, пока все не лягут.

Примеры?

Уже не помню толком сражение при Гидаспе. Пор всех слонов в одну линию расположил?

И ни одного слона не поставил во вторую линию, т.е я хочу сказать что строились линиями, но не одной целой. Линия за линией.

Пусть слоны и много места занимали, ну не все же войско закрыли.

Впереди в одну линию стояли слоны, слон от слона на расстоянии не меньше плефра: Пор хотел растянуть линию своих слонов вдоль всей своей пехоты, чтобы всюду устрашали они Александровых всадников. Арриан, V, 15,5.

Впрочем, Пор с европейской армией дела не имел и возможносейи организованной пехоты не знал.

Понятие прорыва и слово прорыв разве не предполагает, что армия прошла через войско противника?

В данном случае только через первую линию.

Тем более только началось преследование и это должно означать, что кавалерия Александра продвинулась на какое то расстояние от прежнего положения персидской армии. Пусть противник побежал, но правое крыло персов сражалось и по отношению к этому крылу Александр находился как бы в тылу и в стороне от него. Вот я что имел ввиду. Удар в тыл этого крыла был возможен, хотя пройти сквозь бегущих не просто наверное.

Это да. Только пока АМ сражался с бегущей конницей, фессалийцы успели разбить правое крыло персов.

Расчитывать, что 75 слонов надолго задержат 400 слонов и то что Деметрий легко справится с Антиохом. Все это кажется как бы сказать на тоненького.

В сущности, план рискованный. Но были ли лучшие варианты, сказать невозможно.

Возможно и не сумела, но 75 слонов то же не сумели. Как я выше писал применить огонь, слоны его боятся, дротики, гвозди и вдруг повезет.

Да, причём у Птолемея при Газе это прокатило. Так что Антигон с Деметрием подобный опыт имели. Может быть, у их слонов и была пехотная поддержка, по крайней мере, это было бы логично.

Доля вины есть за Деметрием, но мне кажется очень уж сильно преувеличена древними авторами.

Плутарх основывался на Гиерониме Кардийском, который служил Антигону Одноглазому, Деметрию и Антигону Гонату. Уж у него не было причины негативно отзываться о своих покровителях, скорее он бы постарался преуменьшить вину Деметрия.

Виноват и Антигон.

Пожалуй, какая-то доля его вины есть, уж слишком он полагался на сына.

А сами Вы кому симпатизируйте? И почему?

Антигону с Деметрием. Чисто субъективно, после прочтения "Времени царей" Загрызли волки старого медведя... жалко

Да, кстати книгу выложил. Если нужно качайте.

Спасибо, "Распад империи АМ" у меня есть ))

[labion]

гостья

 

Примеры?

 

Хотя пример не самый точный, но на ум пришли Канны. Когда конница на флангах победила никто не побежал.

 

 

В данном случае только через первую линию.

Я уже не помню, вторая побежала что ли?

 

Это да. Только пока АМ сражался с бегущей конницей, фессалийцы успели разбить правое крыло персов.

Согласен. Но удар то нацеливался напротивоположный фланг.

 

Может быть, у их слонов и была пехотная поддержка, по крайней мере, это было бы логично.

Скорей всего была поддержка из легкой пехоты. Но думаю на нее особого внимания обращать не надо было. Если побежали бы слоны, то эту пехоту смыло бы.

Главная задача в данном случае - пустить в бегство слонов.

 

Уж у него не было причины негативно отзываться о своих покровителях, скорее он бы постарался преуменьшить вину Деметрия.

 

Ну об негативе речи не идет. Просто мог ли Деметрий повернуть ход сражения впользу Антигона?

Гиероним Кардийский видно считал, что Деметрий мог это сделать.

 

Пожалуй, какая-то доля его вины есть, уж слишком он полагался на сына.

Я еще бы добавил не продуманность тактики сражения. Хотя, все же сложно судить по таким описаниям.

 

 

Антигону с Деметрием. Чисто субъективно, после прочтения "Времени царей"

А что за книга? Художественная?

[гостья]

2labion

Хотя пример не самый точный, но на ум пришли Канны. Когда конница на флангах победила никто не побежал.

После этого, ЕМНИП, началось окружение и бежать стало некуда.

Я уже не помню, вторая побежала что ли?

Да. После бегства Дария всё посыпалось, как карточный домик. Вторая линия, впрочем, была в сущности, для мебели.

Согласен. Но удар то нацеливался напротивоположный фланг.

Да.

Ну об негативе речи не идет. Просто мог ли Деметрий повернуть ход сражения впользу Антигона?

Гиероним Кардийский видно считал, что Деметрий мог это сделать.

Притом сведения он получил от самого Деметрия.

Я еще бы добавил не продуманность тактики сражения. Хотя, все же сложно судить по таким описаниям.

Тактика сражения вообще неясна. Только на правом фланге, и то с натяжкой.

А что за книга? Художественная?

Да. Знаете книгу Л. Вершинина "Наследники бога" (в старых изданиях "Лихолетье Ойкумены")? Это её продолжение.

 

PS Бар-Кохву по частям выкладывать или подождёте, пока целиком сделаю? Там про Ипс кусок приличный.

Изменено 8 декабря, 2008 пользователем гостья

[гостья]

Буду выкладывать по кускам, а то неудобно переводить.

Я переводила макисмально дословно, не ставя целью литературную обработку, поэтому будет коряво. Но в целом, надеюсь, понятно.

Bezalel Bar-Kochva "The Seleucid Army".

 

In fact only part of the battle can be reconstructed. The main source, Plutarch, in his biography of Demetrius (28-30), focused of interest, as may be expected, on Demetrius' activity and the tragic fate of Antigonus, paying scant attention to the military manoeuvres. His dramatic treatment of the event and its tragic features indicate that he relied here, as in other biographies, on Duris of Samos, whose emotional and sensational style must be approached with caution. But even if Plutarch had based his account of Ipsus on Hieronymus of Cardia, an eyewitness and experienced soldier whose report was certainly excellent, Plutarch's own lack of understanding of military affairs, his frequent distorion of reliable military authorities, and his tendency to impose his own conception of his hero's character on the facts, must be borne is mind when evaluating his interpretation. Diodorus' version, presumably paraphrasing Hieronymus of Cardia, was lost. The 20th book of Diodorus, which records the events preceding the battle, has been preserved, but of the 21st book, which opened with the narrative of the battle, only a few fragments, abbreviated and paraphrased in Byzantine anthologies have survived.

Фактически только часть битвы можно реконструировать. Основной источник, Плутарх, в биографии Деметрия (28-30), сосредотачивается на интересном, когда можно ожидать, от деятельности Деметрия и трагической судьбы Антигона и уделяет недостаточно внимания военным манёврам. Его драматическая обработка событий и их трагических черт показывает, что он оставляет(?) здесь, как и в других биографиях, из Дурида Самосского, подходить к чьему эмоциональному и сенсационному стилю надо осторожно. Но даже если Плутарх основывал отчёт об Иссе на Гиерониме Кардийском, очевидце и опытном воине, который рассказывал несомненно превосходно, собственное непонимание Плутарха в военном деле, его частые искажения надежных военных авторитетов и его тенденция к навязыванию своей концепции героической личности в деле(?) должна рождать в уме подозрительную оценку его интерпретаций. Версия Диодора, предположительно пересказывающая Гиеронима Кардийского, утеряна. 20-я книга Диодора, в которой описаны события, предшествовавшие битве, сохранилась, однако из 21-й книги, которая начиналась с рассказа о битве, сохранились только несколько фрагментов, сокращенных и пересказанных в Византийской антологии.

To be continued...

 

PS Значит, Плутарх не основывался на Гиерониме, я не так поняла.

[Недобитый Скальд]

Значит, Плутарх не основывался на Гиерониме, я не так поняла

 

Это мнение Бар-Кохвы. Что касается Дурида, то, судя по анализу в работах Казарова о Пирре, известно о нем и его отрывков так мало, что судить с какой-то степенью уверенностью об использовании работ Дурида поздними авторами (там, где ссылки нет), нереально. К тому же не забудем цель Плутарха - он не писал описания сражений и вообще не был историком. Поэтому и труд Гиеронима, основной источник для всей последующей традиции об эпохе диадохов, вполне мог претерпеть в его биографии Деметрия указанную эволюцию.

Кстати, а что, у Вас есть полная версия Бар-Кохвы?

[labion]

гостья

 

 

После этого, ЕМНИП, началось окружение и бежать стало некуда.

Когда фланги были разбиты время бежать еще было.

Но это уже другая история.....

 

PS Бар-Кохву по частям выкладывать или подождёте, пока целиком сделаю? Там про Ипс кусок приличный.

Спасибо за перевод. Ждемс продолжения.

[гостья]

2Недобитый Скальд

Значит, всё-таки Гиероним.

Кстати, а что, у Вас есть полная версия Бар-Кохвы?

Нет, я на рекомендованном Вами http://books.google.com нашла. Там, правда, только по несколько страниц открывается

 

2labion

Когда фланги были разбиты время бежать еще было.

Зато центр продвигался успешно. А когда стало ясно, что это ловушка, было уже поздно.

[гостья]

Карта 1. Высота указана в футах.

 

The battlefield, the identification of which was disputed for many years, has been conclusively located by Honnigman in the wide plain near the Turckish village of Sipsin (10 km north of Afion, see map 1), which has preserved the ancient name. The plain (Dolai Chai) probably served as winter quarters for Antigonus' troops and was not far from Synnada where he kept his treasure. The route from the Salonian plain (Bolu) Lysimachus' winter quarters and later the assembling place of the Allies (Diod. 20.109.6), to Ipsus followed the riverbeds that cut through western Anatolia. Antigonus did not try to intercept the enemy en route, being presumably aware of Seleucus' superiority on “lights” and elephants and preferring to utilize a stratagem to decide the issue on the open field.

Antigonus' force numbered 70 000 infantry, 10 000 cavalry, and 75 elephants (Plut. Demetr. 38.3), while 64 000 infantry, 15 000 cavalry, 400 elephants and 120 chariots comprised the Allied army (ibid. 28,3), to which Seleucus contributed 20 000 lights infantry most of the cavalry, and all the elephants and chariots (Diod. 20.113).

 

Поле битвы, которое было идентифицировано после многолетних диспутов, было убедительно локализовано Honnigman на обширной равнине около турецкой деревни Sipsin (10 км севернее Afion, см. карту), которая сохранила античное название. На равнине (Dolai Chai) вероятно располагались зимние квартиры войск Антигона и она была недалеко от Синнады, где он держал сокровища. Путь из Salonian (Bolu) - места зимних квартир Лисимаха и позднее места сбора союзников (Диодор, 20.109.6) к Ипсу следовал по руслу реки, пересекавшему западную Анатолию. Антигон не пытался перехватить противников в пути, пока он предположительно знал о превосходстве Селевка в лёгких войсках и слонах и предпочтении использовать хитрости и решился выйти в открытое поле.

Силы Антигона насчитывали 70 000 пехоты, 10 000 конницы и 75 слонов (Плутарх, Деметрий, 38.3), тогда как армия союзников составляла 64 000 пехоты, 15 000 конницы, 400 слонов и 120 колесниц (указ. соч. 28.3), из которых 20 000 лёгкой пехоты, большая часть конницы, все колесницы и слоны принадлежали Селевку (Диодор, 20.113).

[Dirry_Moir]

А сколько легкой пехоты было у Антигона? Потому что соотношение 70 к 44 однозначно склоняет к атаке.

[T. Atkins]

У Светлова в "Пирре и военной истории его времени" есть 6 страниц про Ипс, и даже схема (нарисованная на компьютере )

[гостья]

2Dirry_Moir

А сколько легкой пехоты было у Антигона? Потому что соотношение 70 к 44 однозначно склоняет к атаке.

Неизвестно, но все 70 000 фалангистами быть точно не могли.

 

2T. Atkins

Светлов всё же не военный историк. Насчёт Ипса не скажу, а в описании Исса косяки были.

[Недобитый Скальд]

2гостья

Неизвестно, но все 70 000 фалангистами быть точно не могли.

 

Это уж точно. В основном наемники: http://books.google.com/books?id=_B09AAAAI..._search_s&cad=0

 

Также см. биографию Лисимаха в полном доступе тут: http://gigapedia.org/v5/item:view_links?id=165350

 

И биографию Птолемея:

http://gigapedia.org/v5/item:view_links?id=160140

Изменено 10 декабря, 2008 пользователем Недобитый Скальд

[Недобитый Скальд]

Относительно боевого потенциала катойкий, из которых комплектовалась фаланга.

По подсчетам Б. Бар-Кохвы, военный потенциал поселений Селевкидов составлял 44000 тяжелой и 3000 средней (фракийцы из Персиды) пехоты, 8000-8500 всадников. Из них на Малую Азию приходилось 8000 пехоты и 500 конницы, в Северной Сирии и Двуречье можно было мобилизовать 25000 и 35000 соответственно, и еще 14000 пеших и 4500-5000 всадников – на востоке державы.

 

Так что остается подсчитать, какими областями тогда владел Антигон...

[Недобитый Скальд]

Антигон Монофтальм:

320: 10000 пехоты (5000 македонян), 2000 конницы и 30 слонов

319: (включив многие войска Эвмена) 40000 пехоты и 7000 конницы – война с Алкетой

(включив войска Алкеты – у того было-то 16000 пехоты, из них 6000 писиды, а прочие несомненно наемники) 60000 пехоты (в основном азиаты и легкая пехота, конечно, но цифра все равно явно завышена), 10000 конницы и 30 слонов

317: Антигон и Пифон выставили свыше 30000 пехоты (8000 македонян; 9000 наемников – в том числе средняя пехота; 8000 азиатов, снаряженных по македонски; 3000 ликийцев и памфилийцев – все это считалось фалангой, так что и малоазиаты несомненно были тяжелой пехотой, итого 28000 фалангитов + неизвестное число легкой пехоты, писидов и критян), около 11000 конницы (агема Антигона, 300; пажи, видимо 300; 1000 гетайров; 1000 эллинов-союзников; 2200 поселенцев на Востоке; легкую кавалерию представляли 1000 мидян и парфян, 1000 фракийцев и 2300 тарантинцев; еще 500 наемников и 1500 всадников Пифона) и 65 слонов.

312: армия Деметрия и Пифона – фаланга (11000 – 2000 македонян, 1000 ликийцев и памфилийцев, 8000 наемников), легкая пехота (1500), 4600 всадников (агема Деметрия, 200; 800 гетайров, еще 300 всадников – тяжелая конница; 100 тарантинцев и еще 3000 неперечисленных подробно всадников – получается 4400, где-то ошибка в цифрах?) и 43 слона. Если Антигон дал сыну треть армии (сравним с числом ликийцев и памфилийцев в 317 и 312), то он располагал все той же 30-тысячной фалангой. Правда, Александр боюсь при виде ее отозвался бы крайне скептически – не только лишь малая часть фалангитов македоняне, но и не все экипированы на македонский лад.

302: Деметрий против Кассандра (29000 пехоты и 2000 конницы – в основном македоняне и наемники) в Фессалии – 1500 всадников, 8000 македонян-пехотинцев, 15000 наемников, 25000 эллинов-союзников и 8000 псилов и пиратов. Цифры могут быть завышены и в любом случае округлены, большое число македонян объясняется близостью метрополии.

Отозвав армию сына (с ним пришли многие афиняне – волонтеры или наемники), царь Антигон собрал ту самую армию в более чем 70000 пехоты, 10000 конных и 75 слонов. Среди пехоты – 2000 иллирийских дезертиров от Лисимаха (автариаты) + 800 ликийцев и памфилийцев (тоже дезертиры).

 

Коалиция:

Лисимах (с учетом остатков отрядов от Кассандра – Препелай и Плистарх, сын Антигона) – 44000 пехоты и 3000 всадников (фракийцы, македоняне, наемники).

Селевк – 20000 пехоты и 12000 кавалерии (азиаты – очевидно включая бактрийскую конницу – и наемники, плюс горстка македонян), 400-480 слонов, более 100-120 серпоносных колесниц.

При Ипсе во Фригии (ныне деревня Сипсин) Деметрий возглавил мощное правое крыло (конница), которое начало бой, обратив в бегство левый фланг союзников во главе с Антиохом, сыном Селевка (если конечно бегство конницы Антиоха не было намеренной уловкой), но преследуя противника, Деметрий опасно удалился от поля боя. Это открыло фланг фаланги Антигона, куда Селевк бросил своих конных лучников. Бой между левым крылом Антигона и правым крылом союзников (под началом Лисимаха?) похоже не принес успеха ни одной из сторон. Когда Деметрий попытался вернуться, он обнаружил, что дорогу ему блокировал большой слоновий корпус Селевка, и он не смог пробиться на выручку окруженной фаланге отца. Окруженная и постоянно обстреливаемая, часть фаланги сдалась; прочие в конце концов были атакованы и обращены в бегство, тогда же и пал Антигон (при этом присутствовал, по сообщению Псевдо-Лукиана, «Макробий», Гиероним Кардийский – в этой битве он однако не только спасся, но и сумел бежать к Деметрию).

With the loss of Diodorus’ narrative, the only detailed source for the battle is Plutarch’s Demetrius. It is probably the biographer’s selectiveness rather than extreme Hieronymean understatement that explains the loss of all detail as to Lysimachus’ role at Ipsus. Plutarch focuses on the events that decided the Antigonid defeat; Demetrius’ over-impulsive pursuit of the routed enemy cavalry under Seleucus’ son Antiochus left the flank of the infantry centre, led by his father, exposed to attack. Seleucus responded quickly to this unexpected turn of events, placing the famous elephants in such a way as to block Demetrius’ return. He then harassed the enemy infantry, crowding it by an encircling movement of cavalry. Seemingly he aimed at the defection rather than the destruction of the enemy phalanx; since the Successors’ armies contained a high proportion of mercenary soldiers, loyalty, beyond a certain point, was misplaced. His calculations proved correct; a large section of the infantry went over to him, the others fled. Antigonus, standing his ground with a few followers, found himself the object of a determined onslaught and fell. Demetrius with 5,000 followers fled to Ephesus, his hopes set on mainland Greece. (Lund)

 

Антигон: «сын Филиппа, определенно никак не идентифицируемого с индийским сатрапом Филиппом, сыном Махаты, братом Гарпала» (Керст, статья об Антигоне в RE). Поскольку Дройзен явно не разделял это мнение, отсюда и Элимиотида.

[labion]

Недобитый Скальд

 

 

(если конечно бегство конницы Антиоха не было намеренной уловкой)

 

Очень да же возможно. Просто увели с поле боя и выключили боеспособную еденицу войска Антигона.

 

Это открыло фланг фаланги Антигона

 

Я писал о том, что фаланга очеь страдала от обстрела, так как плотность рядов большая, но ГОСТЬЯ считала, что это только морально давило на фалангу.

А как Вы считаете?

 

 

Когда Деметрий попытался вернуться, он обнаружил, что дорогу ему блокировал большой слоновий корпус Селевка, и он не смог пробиться на выручку окруженной фаланге отца.

 

Это сказано у Б. Бар-Кохвы?

Значит по его мнению он все же пытался пробиться.

Только почему же он не ударил по правому флангу Селевка? Он то был скорее всего открыт. Возможно местность мешала?

[Недобитый Скальд]

Значит по его мнению он все же пытался пробиться.

 

Это вообще-то пордразумевается источником.

 

Только почему же он не ударил по правому флангу Селевка?

 

Да потому что слоновья завеса была достаточно велика, чтобы прикрыть всю линию.

Бар-Кохва кстати пишет что по всей вероятности Деметрий гнал противника по долине Хаммам Газигол. Селевк очевидно и блокировал выход оттуда возвращавшемуся сыну Антигона. Ее ширина - 1000-2000 метров. Чтобы конница Деметрия не прошла боковыми проходами, всего потребуется не менее 300 слонов. Пусть даже часть слонов видимо была задействована в центре, у Селевка животных хватало в любом случае.

 

Я писал о том, что фаланга очеь страдала от обстрела, так как плотность рядов большая, но ГОСТЬЯ считала, что это только морально давило на фалангу

 

Тут дело не в плотности рядов (не уворачиваться же от стрел), а в том, что неподвижная пехота под обстрелом конных стрелков в любом случае уязвима, а македонские щиты и слабая обеспеченность фалангитов доспехами еще хуже, чем скутумы и кольчуги легионеров Красса. Плюс действительно моральный аспект впридачу к материальному.

Изменено 12 декабря, 2008 пользователем Недобитый Скальд

[Недобитый Скальд]

2гостья

Нет, я на рекомендованном Вами http://books.google.com нашла. Там, правда, только по несколько страниц открывается

 

Кстати, не скачаете последнюю страницу примечаний к главе про Ипс? Страница 248. Остальные у меня есть.

[labion]

Недобитый Скальд

 

 

Селевк очевидно и блокировал выход оттуда возвращавшемуся сыну Антигона. Ее ширина - 1000-2000 метров. Чтобы конница Деметрия не прошла боковыми проходами, всего потребуется не менее 300 слонов.

 

Если это так, то все понятно становится.

Блокировать выход - это конечно другое дело. А если это все намеренно сделано (увод конницы и блокировка слонами), то это большой плюс к военному искусству Селевка, ну или к командному составу союзников при Ипсе.

 

 

Тут дело не в плотности рядов

 

Конечно не столь в плотности, но все равно попадать то лучше, хотя и есть защита щитами.

Конечно моральный аспект всегда есть, но если урон большой, то и армия быстрее падает духом.

[гостья]

2labion

Я писал о том, что фаланга очеь страдала от обстрела, так как плотность рядов большая, но ГОСТЬЯ считала, что это только морально давило на фалангу.

Физические потери я не отрицала. Я говорила, что фаланга начала сдаваться и разбегаться не оттого, что утратила боеспособность из-за больших потерь и что, как правило, так и бывает в случае поражения.

Блокировать выход - это конечно другое дело. А если это все намеренно сделано (увод конницы и блокировка слонами), то это большой плюс к военному искусству Селевка, ну или к командному составу союзников при Ипсе.

Может быть, и намеренно заманили в долину. Уж очень в нужном месте оказались слоны. Если даже этот вариант не был задуман, то почти наверняка предусматривался.

Продолжать перевод?

 

2Недобитый Скальд

Кстати, не скачаете последнюю страницу примечаний к главе про Ипс? Страница 248. Остальные у меня есть.

Не получается 247 и 249 страницы выходят, а эта никак не открывается...

[labion]

гостья

 

Физические потери я не отрицала. Я говорила, что фаланга начала сдаваться и разбегаться не оттого, что утратила боеспособность из-за больших потерь и что, как правило, так и бывает в случае поражения.

 

Конечно не только из-за обстрела. Фаланга же была окружена.

 

Продолжать перевод?

 

Да, конечно. Спасибо.

Вопрос не по теме. А нет ли у Вас книг А. С. Шофмана "История античной Македонии" часть 1. 1960г., часть 2. 1963 г. ?

[гостья]

2labion

"Истоия античной Македонии" тут

[labion]

гостья

 

"Истоия античной Македонии" тут

 

Спасибо! Как это я проворонил.

[Franky]

Сыграл в выходные в настольную игру про Диадохов. Игра понравилась, но в этой эпохе я не силен, а хочется узнать побольше, кто такие все эти Антигоны, Селевки, Птолемеи и как в реальности складывались события. Посоветуйте, плиз, книжку или инет-источник по эпохе Диадохов.

[Chernish]

2Franky

Дройзен. История эллинизма.

а вы в какую игру играли?